于建嵘,田成有：中国司法制度存在的问题和改革路径

　　2009年6月20日云南省高级法院副院长、法学博士田成有教授与中国社会科学院农发所社会问题研究中心主任、法学博士于建嵘教授就司法存在的问题和改革路径进行了对话。现将摘要发表，供大家参考。

　　观点提要：

　　◇目前司法改革有两个基本观点：一个是以贺卫方为代表的主张司法精英化职业化的司法改革观点；
另一个是以高一飞为代表的司法要坚持走人民性和群众路线的司法改革观点。或许司法改革还存在第三条道路，那就是：必须走符合中国国情的、既注重司法的职业化又不失司法人民性的改革道路。

　　◇我们不能以职业化、专业化为借口，在工作方式上追求特殊化、神秘化，滋生脱离人民群众的工作作风，也不能以专业化为借口，在办案过程中只顾程序正义而不顾实体正义、只顾法律效果而不顾政治效果和社会效果。不能戴上西方的眼镜而忘了中国的国情。

　　◇司法改革中的关键问题是：我们在理解西方法治文明时不能忽视规则至上的崇高理性。这个规则只能是法律，不能是个别有权者的意志。规则至上是法治文明的基石，是有普适性的。中国建设法治也得遵守。法治要在中国落地生根，必须立足于中国的国情和实践。

　　法官职业化还是群众路线？

　　于建嵘：很高兴田教授来访，我们应是老朋友了。自2002年在香港中文大学中国研究中心认识后，田教授也多次帮助和参与我们在云南有关涉法信访方面的调查。这次在《领导者》杂志主持下，我们将就司法改革作一个交流性的对话。目前司法改革有两个基本观点。一个是以贺卫方教授为代表的主张司法精英化职业化的观点。另一个是以高一飞教授为代表的司法要坚持走人民性和群众路线的观点。我想听听田教授在这方面的意见。

　　田成有：在我看来，法官一定要走职业化的道路。为什么？改革开放以前，我们把司法审判看成是阶级斗争的一部分。由于无法可依，我们更多地是凭阶级感情、政治热情办案。司法审判工作的政治性、政策性很强，由于没有对法官职业特点的重视，在一些人眼中，法院就是等同于一般的行政机关，法官被看成是一种大众化的职业。在很长的一段时间里，我们有些不具备法律专门知识和职业道德的人进入到法官队伍中，造成裁判不公、效率不高、权威不足的问题，不仅法官的尊严和荣誉难以树立，最终给党和人民的事业造成不应有的损失。《法官法》颁布以来，对法官职业化的要求越来越高，过去那种仅凭政治热情和政策办案的方式已被实践证明是行不通的。司法不是政治和政策的审判，而更重要的是法律的审判。

　　为什么要强调法官的职业化？还因为法律是一门实践性、操作性很强的专业。法官要在正义与邪恶、对与错之间做到泾渭分明，不偏不倚，不盈不损，这项神圣的工作必须交给专业化的人。只有把法律的施行委托给具有一定法律专业的职业者阶层，才能捍卫法律的尊严和权威，国家才能放心，人民才能放心。法官职业不是任何人都可以胜任和担当的，因为这不是儿戏。稍有不慎就有可能殃及无辜，就有可能使罪魁祸首逍遥法外。这犹如医生诊病，必须要懂行的医生才能看好病。如果骨科医生去治心脏病，内科医生去操手术刀，纵然看起来有模有样，但也存在着误诊害人的巨大风险。同样道理，民事法官分析刑事案件，或者刑事法官裁判行政案件，虽然都懂点法，但也存在着误判、错判的可能。纠纷繁简不一，难易不同，事实的模糊，证据的含混，再加上人的思维和看法难以琢磨和隐晦多变，都会给法官办理案件布下许多迷障。没有一支过硬的专业队伍，是难以胜任这一工作的。

　　职业性和专业化意味着法官必须具有一定的司法理性，必须掌握法律的基本知识和法律原则，必须能够控制自己的情感，运用法律专业的思维和眼光来对待案件事实和证据。他们不是唯唯诺诺、唯上是从、不敢坚持真理和维护正义的官僚，而是必须精通法律知识，熟谙司法技能、具有较强的伦理观念的法律职业阶层。《法官法》将法官的职业标准大大提升，将法官的任职资格提高到了具有高等院校本科以上学历，并要求进行国家统一司法考试。因此，2002年可以看成是法官职业化建设的一座里程碑，是一个重要的分水岭。我们可以说，随着法律职业门槛的提高，中国法官必须走职业化、专业化的发展道路，这已经是法治事业发展的大方向，是我们不能动摇、不能折腾的大走势。

　　于建嵘：你从现实和历史的角度解释了司法工作的专业化和职业化的必要性。问题是，目前有关这个问题的争论直接与另一个命题相关，就是司法应走群众路线。你是一个法学专家，在有关地方性规则与法律之间的关系研究上，有着突出的贡献。你同时又是一个实际工作者，是省级法院的负责人之一。如果抛弃意识形态方面的争论，你如何看待这个问题。

　　田成有：在我看来，提出司法必须走群众路线，必须为民，也是非常必要的。为什么呢？一个简单的道理，就是这些年来，我们在强调司法职业化的同时，司法的民主化、大众化、司法的人民性似乎被我们更多地淡忘了。与司法民主化、大众化相伴而生的中国特色的司法群众路线也逐步淡出我们的视野。其结果是司法与人民渐行渐远，虽然法官付出了艰辛的努力，但司法的行为及其裁判结果却往往得不到社会的理解和认同。法官职业化的推进并没有提高司法的权威，并没有提高法院应有的地位。相反，由于过于强调司法的专业性、职业化和精英主义的路线，却导致法院走向了自我封闭，司法被披上神秘的外衣，打官司难、执行难成为问题。司法成为让人民群众“听不懂、看不明，想不通”的怪物，成为冷漠、高傲、无人认同和接受的怪胎。

　　我的看法是，一个国家司法的社会化程度，是与民众对司法的认同程度成正比的。司法权威不能凭空而来，对司法的认同也不能仅靠法官自己认为严格依法就实现了的。司法工作必须要有社会各界的支持和理解。法院不是隔离于社会的“修道院”，法官也不是深不可测的“隐士”。民众的需求是法院不断发展的源泉与动力，法官不能漠视处之。司法是为大众提供的公共产品，法院是民众讲理说法的地方。法官不可以“两耳不闻窗外事”，不管或不顾百姓的冷暖与生死。司法在严守自己的领地、严格执行法律的过程中，必须融贯民情、民意，必须回应民众的要求和期待。那种冷漠无情的司法看似中立，实质上不可能达到司法应有的社会功效。因此，我们强调法官职业的专业化，不能使法律成为只有少数专业人士才能知晓的学问，不能把广大民众蒙在鼓里，不能把法律演变成少数人的专利和特权，让广大民众无法问津。法官不是一群垄断法律知识的特殊人物，不是因为垄断法律知识而高人一等的上层人物。不是需要他们去把法律问题复杂化，而是需要他们把复杂的法律问题简单化，使普通的民众易知易行。在化解各种矛盾和纠纷时，法官面对的是普通的老百姓，因而，法官在化解他们之间的矛盾和纠纷时，法言法语也应该尽可能地转化为俗言俗语，家长理短。眼里只有一些高深莫测的专业知识，而少了一些通俗易懂的运用，必然是云里雾里不知所云，反而收效甚微，作用不大。我们不能以职业化、专业化为借口，在工作方式上追求特殊化、神秘化，滋生脱离人民群众的工作作风，也不能以专业化为借口，在办案过程中只顾程序正义而不顾实体正义、只顾法律效果而不顾政治效果和社会效果。不能戴上西方的眼镜而忘了中国的国情。我们必须在坚持司法工作职业化、专业性的同时，大力推进司法的大众化和人民性。

　　于建嵘：通过上面你精彩的论述，我认为你创造性地发展出了司法改革的第三条道路。这个第三条道路就是，目前关于司法改革的两个基本观点不是不可融合的，是可以取长补短的，是可以在融合中进行创造性发展的。在你的基本观点中，可以看得出你认为司法改革必须走符合中国国情的、既注重司法的职业化又不失司法的人民性的这么一条道路。大体上我是同意你的观点的。在我看来，司法改革可以在制度和程序上体现程序正义的、在法官职业化和专业化的基础上，力所能及地关注民生和人民性。如对底层民众，考虑到底层的文化以及其他阻碍它得到公正司法的因素，为他们创造更多更好的维权体制，如法律援助中心的优势化，以及鼓励更多的公益律师。

　　但是我认为，这一切的法律制度改革，必须以司法的专业化与职业化为前提。采取民众感到方便的形式。否则，法官为所欲为了怎么办？有些提法我想与你商量一下。第一个关于“人民”的提法问题，我也不同意一定要取消人民法院、人民检察院和人民警察等称呼。中国对人民的理解大多是带有强烈的政治色彩的。怎么样将一个政治术语用法律术语表述在把握上确实是有一定的难度。我刚注意到你在论述中尽量回避用人民这个词，而多用民众、公民。实际上我认为在论述中只要对人民这个词进行界定，多用人民这个词也不会对论述的准确性产生负面的影响。

　　田成有：属于什么道路，那是学者们的分类。我的看法是我们看待中国的司法问题，必须具体情况具体分析，必须从实际出发，不能搞“一刀切”，更不能走极端，走回头路。处在特殊的“转型期”，农村和城市的差异很大，我们必须善于把经验和知识进行有机结合。一方面，法官必须具有现代的司法理念，居中裁判、严格依法办案、遵循程序正义；
同时，为了更好地消除社会矛盾、逐步建立社会大众对法律的信仰，真正做到案结事了，法官必须熟悉中国的国情，了解中国的社会，了解和把握基本的社情民意。

　　在我看来，人民并不是一个空泛和抽象的概念，而是有着实质的内涵。从毛泽东的“人民万岁”；
到邓小平的“我是中国人民的儿子”；
从江泽民的“代表中国最广大人民的根本利益”，到胡锦涛的“群众利益无小事”，无不道出党与人民群众的深情厚意。中国共产党的历史，就是一部密切联系群众、不断为广大人民群众谋利益的历史，就是一部立党为公、执政为民、全心全意为人民服务的历史。古今中外的历史证明，谁站在人民的对立面，一定会被人民所推翻。民可载舟，也可覆舟，人心向背不可不察，司法权作为一种国家公权力，其源头在“民”。

　　在建国后的很长一段时间里，“马锡五审判方式”被看成是司法走群众路线的模本。一个独特的“中国司法现象”就是法官骑着自行车(或马)，长年累月翻山越岭地调查取证，穿梭于田间地头，在纠纷发生地、在当事人生活地组织开庭。所谓“马背上的法庭”、“背着国徽去开庭”。所谓“送法下乡”、“下乡办案”就成为中国司法特有的一道景观，成为人民共和国司法亲民、为民办实事的重要体现，成为人民司法的一大重要特色和亮点。

　　然而，进入20世纪90年代以来，在司法领域中具有中国特色的群众路线要么变形走样，要么逐渐被视为一种与现代法治精神不相吻合的过时东西而加以抛弃。过去司空见惯的中国特有的审判方式、办案模式逐渐淡出人们的视野，深入群众、调查研究逐渐由常规变成了例外。法院主动依职权调查研究成为一种奢侈，“巡回审理、就地办案”被边缘化，坐堂问案对峙法庭成为主流，人民陪审员制度名存实亡，调解在司法中的意义、价值在摇摆、下降。这种转变带来的后果就是司法的民主化、大众化、司法的人民性被人们更多地淡忘。我们只会津津乐道于西方发达国家法官的地位、权势、财富和办案形式，不屑于走进田间、炕头、农家院中，反而追求所谓的距离感、神秘感、威严感等。一提到诉讼，我们很多人想到的就是电影和电视上的西方场景，庄严的法庭、高高在上的法官、唇枪舌剑的辩论……如此发展下去，中国特色的“群众路线”必然日渐萎缩，越行越远。

　　我国历来是一个以农业为主的乡土和人情社会，是一个法治传统较为薄弱的社会，是一个以“以吏为师”、“导民纯化”的社会。我们要挽回逐渐失去的司法权威，不是要人为地抬高司法机关的地位，不是要法官高高在上，让人民群众敬而远之。在社会主义国家，法院不能让普通群众打不起官司，不能使法庭成为单纯的诉讼技巧的竞技场，不能让普通群众受到伤害。

　　于建嵘：那么，在司法改革中，你如何看待民意问题，特别是今天的网络时代民意对司法的影响。法院如何解决？

　　田成有：从古至今，民意就一直影响着我国的司法裁判，因为中国的司法裁判不仅仅是要考虑判决的正当性、合理性、合法性，而且必须考虑社会的可接受性。民意，在某种意义上讲，就是广大民众的利益诉求。在法律的适用中考虑民意，是实现从书本上的法律走向实践的必要之举。在一个全体公民对法院裁判的任何案件都漠不关心的社会里，无法构筑起法治社会的参天大厦。只有在与民意的互动中，才能在实质上使人们在心理上产生对法律的认同，才能最终走向实质意义上成熟的法治。如果法官的裁判与公众普遍的正义情感、共同意识、集体良知背道而驰，(点击此处阅读下一页)

　　裁判与民众的认知和接受太脱节、太离谱，必然会为广大民众所唾弃。在一定程度上说，民意是否得到了表达，民愤是否得到平息，民心是否得到理顺，这是衡量社会公正实现程度的一个尺度，也是法律目的实现程度的一个重要标志。

　　当然对待民意，我们要有所区分。有的民意和民愤，是因为犯罪嫌疑人确实罪大恶极，有的则是因为个别媒体不恰当的误导煽动起来的，而有的则是因为被害人的亲属或者相关人做工作形成的。在司法实践中，如果民意表达的是大多数人的合理愿望和诉求，就应该认真地倾听和关注，就应该给予适当考虑。那种完全忽视人民群众的公正感和安全感、无视正当民愤的做法与司法为民的理念是不相容的。如果民意仅仅是少数人从自己的私利出发，法官不能随便听从和放任，对于非理性、不正当的民意不能作为裁判的根据。这好比病人到医院去看病，治愈病人身上的病痛，是专业医生天经地义的职责，必须按照专业的基本要求和制度规矩来办。如果医生完全按照病人的想法开药，那不仅不合理，而且容易出问题。在当今复杂的社会，有些人不怀好意，别有用心，假借“民意”力量，牟取不正当私利。此时，法官必须擦亮眼睛，识别真假，不受误导。当民意与司法产生冲突时，法官必须坚持法律的规定优先，引导和培养民众对司法的认同而不是抵触。对法律的严格执行与普通百姓正义感之间的差距，与某个具体个案的差距，不会因为简单地迁就民意就会一劳永逸地让社会满意，考虑不周全往往是“按下了葫芦起了瓢”。解决他们的冲突，必须考虑法律给社会可能带来的持久、良性的发展和整体的法律效果。对待民意，我们只能听进去，而不能顺下去，我们只能畅通，而不能堵塞。

　　我还想特别强调的是，法律是以连续性和稳定性为基础的。法律体现的民意主要应该在立法阶段体现。在制定规则时，民意完全可以通过各种争吵、争议、游说来体现，但在适用法律规则解决纠纷的时候，法官则需要严格忠于规则。法官不能离开法律去满足于无法琢磨和无法把握的民意。在一个法治社会里，严格执行法律就是最大地服从和满足民意。只有严格执行法律，才可以减少民众对具体案件的说三道四。如果司法过分地考虑不着边际的民意，就会离人民越来越远，人们也就越来越不相信司法。只有健康的司法才能培育健康的民意，不健康的司法只能滋生不健康的民意。

　　于建嵘：在你的分析中，非常强调对中国国情的把握。有的人提出国情太空洞，是个大口袋，法律是普适的。你怎么理解国情问题？

　　田成有：中国是个大国，而且是有着悠久历史文化的大国，当然要考虑我们的国情，考虑我们的社情。改革开放以来，我们陆续借鉴和移植了不少西方国家的法律经验、法律制度，不可否认，西方的法治模式、法律成果对中国的法治现代化进程发挥了积极的推动作用。但是，我们不能忽视因西法移植的水土不服而给中国法制进程所造成的窘境。法治要在中国落地生根，必须立足于中国的国情和实践。以西方为蓝本的现代法律制度，建立在一套运行成本非常高昂的司法体系之上。它所倡导的是一种以城市文化为主导，崇尚个人主义的现代理念。司法的启动与运行遵循着严格的法定程序，司法解决的常态更多地是在法庭上根据事实和证据进行充分相互辩论和质证，是一种对峙博弈而非交涉合作的方式。比较来看，中国人的法律观和正义观是一种以人情为基础、以伦理为本位的法律观、正义观。我们更习惯于用自己朴素的感觉和直观的感受评价法院对纠纷的处理，人们更愿意从伦理道德、实质合理性及自身利益的角度看问题。比如，在司法实践中，我们很多当事人法律观念淡薄，举证能力弱，在这种情况下，如果不考虑实际的差异，法官只会用高深的法言法语、完全采用西方控辩式的庭审方式进行庭审，结果和效果可想而知。从表面上看，我们是在追求程序正义，是在与国际接轨，然而，法庭变成了诉讼技巧的竞技场，一些困难群众、弱势群体就很难受到应有的特殊保护。片面、单纯地追求“一步到庭”，强调“坐堂问案”，这虽然达到了强化法院权威的作用，但也忽视了中国特有的调解价值，有可能使一些案件被简单地“驳回”，从而引起上诉、申诉案件增多等。因此，简单地套用西方的一些“法律术语”，致力于将西方的法律“移植”、“克隆”到中国大地中，对中国特色社会主义建设的国情和实际不加考虑，这在中国是行不通的。完全按西方人的要求和模式去从事有关中国的法制建设，亦步亦趋地被别人牵着鼻子走，是要付出代价，没有出路的。我们必须立足于我国的具体国情和民情，把目光胶着在本土上，在自身特色的发展道路上。

　　司法权威与规则至上

　　于建嵘：对在司法改革中要根据中国国情这个看法我是同意的。但我还有一些看法。我不觉得申诉案件增多是对法律权威的侵害，我觉得是民众更加重视司法了。对此，司法机关要检讨的不是如何减少诉讼案件，达到息讼的结果，而是如何改善程序。当然这个根据普世的程序正义原则可以有更好的改良办法。近代以来，这种西化要求，从来就不是对中国现代化的实质性威胁。邓小平就曾经说过，对我们工作最大的阻碍既有右，也有“左”，然而主要的还是“左”。因此，这种要求照顾中国国情的理由，常常只是部分人士拒绝司法改革的一个借口。现在对中国司法公正的呼声中，根据我们的考察，并不仅仅是西方国家的要求，也是中国国内底层社会相当一部分民众的呼声，更是中国学术界和法律界的普遍呼声。你说那些希望地头办案的呼声是民意，为什么那些希望中国司法改革走专业化、职业化的声音不是民意呢？这不是对同为公民的人群采取双重标准吗？

　　你认为审判案件要注重运用与人民群众接近的审理案件的形式。我认为这只是形式问题，并不是司法改革中的关键问题。关键的问题是什么？实际上一个关键性问题是：是不是在司法之外还有人能控制司法？是不是政法委、政府和党委等一些有权者可以对司法进行篡改？我们完全可以接受田间地头的判案方式。但是我们在理解西方法治文明时不能忽视规则至上的崇高理性。这个规则只能是法律，不能是个别有权者的意志。目前中国“以人代法”的问题是严重的。规则至上是法治文明的基石，是有普适性的。中国建设法治也得遵守。第三，在司法与民意的问题上，我想现在的问题是怎样获得民众对司法的认同感，司法怎样对民众的诉求进行回应？就如现在普遍存在的“信访不信法”问题。我认为信访会消减司法的权力。当一个社会有多个并行的矛盾解决方式时，每个人都会按照自身利益最大化的思考去选择纠纷解决方式。这样一来就会使一个事情有多个处理结果，就会出现令出多门的现象，造成社会的混乱。我也同意民意不能左右司法，但是怎样获得民众对司法的认同感呢？

　　田成有：你讲到规则至上的观点，我认为是很正确的。法律是一种具有社会公约性质的、表达社会共同信念的共同规则。在国家的主权范围内，任何人均须受到法律的约束。法治就是“规则之治”。法官在执法中倚重于法外的因素考虑，不仅造成成文法被弃置，而且对法律的权威造成了极大的冲击。如果有法律，但不遵循规则，制定的是一套，执行的是一套，社会就会乱套，法制秩序就无法形成。在一个法治国家中，法官必须严格执行法律，严格依法办案，任何法外因素均不应成为左右、制约其思维的内容。要让人民满意，唯一的办法就是服从法律，遵从法律。在司法实践中，司法的权威从何而来，就是要不折不扣地严格执行法律。我们既要反对法官机械地理解现行法律，把现行适用法律变成僵化呆板的教条，更要反对完全无视法律的规定和原则，把现行适用法律变成法官裁判案件随心所欲的工具。离开“依法办事”和“以法律为准绳”这个基本底线，法官的裁判将是无本之木，因为根基不牢而使“大厦倾于瞬间”。任何抛开法律规定的裁判，再精彩也是“短暂的美”，虽然炫目一时，但经不起社会和历史的检验。

　　但是，我们也要注意，从法律适用的过程看，案件决不是“1十1=2”的机械适用过程。如果真能这样，那电脑也能办案。在中国目前法律相当不精细、漏洞相当多的法律现实状况下，如果只按三段论的方式机械地按规则办事，是不会收到良好的社会效果的，是不会让老百姓满意的。我们在坚持法律至上的同时，也要注意社会或说是民众对法律的真正诉求。不能忽视的一个事实是，我们的法律整体上是民众或人民意思的体现，但某些方面也有与社会现实脱节的地方。对法律制定有很重要的影响作用的精英不见得完全代表了这个社会的普遍民意。所以，在法律适用时如果绝对地坚持机械地适用法律，不注重具体案情的分析，就会得不到很好的社会效果和民众的认同。我们强调司法必须是一个专业判断的过程，司法需要高度的职业化、同质化、专业化，但司法的判决结果，最后要反馈到社会，要接受社会民众的最终检验和验收。完全背离社会预期的所谓司法精英化，有可能沦落成一种孤芳自赏的司法神秘主义。要使老百姓认同我们的司法，我们就要在坚持规则至上的前提下，结合具体的社会现实，结合法官的生活经验做出令人民满意的判决。我们不可以去追求某种刻板的模式，我们应该把司法与社会结合，把法律条文与常识常理常情相结合，进行法律效果与社会效果并重的司法活动。这样才能呼应民意，得到民众对司法的认同和支持。

　　县政改革与司法制衡

　　于建嵘：我考虑司法改革主要是从政治发展的角度来思考的。我提出了两个核心观点：第一个是在现行制度大框架下把县级政权做好。给县级政权以很大的权力。第二个是通过司法改革实现地方政权与司法制衡，用司法来制衡县级政权。一般说地方的县委书记管着“法院的帽子”，县长管着“法院的票子”，政法委管着“法院的案子”。这样一来司法对行政就产生依附性了，要谈司法制衡行政就不切实际。所以要想司法制衡行政就要使地方司法机关的人事权、财权和司法权摆脱地方行政的控制。为了使司法能摆脱行政，实现与行政的制衡，我认为就要使法院的人事权和财权往省级以上的有权机关集中，取消省级以下的政法委。这是我在对如何保证县级地方政权充足度和如何限制滥用权力的考量中得出的对司法改革的观点。

　　田成有：我认为在司法改革中，我们要理清法律与政治的关系。司法问题历来不是一个单纯的法律问题。司法是国家机器的重要组成部分，法院审判、法官办案依据的是法律，但法律从来都是为政治、政权服务，脱离于政治的法律是不存在的。法官作为法律执行者，必须要有一定的政治鉴别力和政治敏锐性。我们对法律研究得越深，就越会感到法律和政治的交汇以及和现行政治体制的碰撞，要想躲避政治是不可能的，也是不现实的。

　　中国的体制是共产党领导，共产党执政，民主党派参政，有些纠纷的最终解决必须要依靠政党、依靠政府、依靠行政机关。在司法实践中，我们处理案件，只做法律思维，只见法律，只知道就案办案，只掌握从文字上解释法律的种种技巧，不可能处理好具体案件，一定要深明大义。在我看来，法官不仅要讲政治，而且要比一般人更讲政治，这个政治就是要旗帜鲜明地坚持共产党的领导。当然，法官讲政治，不是进行政治投机，不是进行政治迎合，而是在路线方针上，在大是大非的原则问题上拥有高明的政治智慧。我们不能以政治见解的分歧来左右自己中立的裁判立场，不能以政治上的压力来影响自己公正的裁判，不能以自己的道德偏好和政治图谋来执行法律。

　　还有，你提到关于政法委对人民法院审判的干预的看法，我认为这不是干预，也不是干扰法院的独立。在我看来，政法委在司法审判中扮演着重要的角色，起到非常有益的指导、协调作用，比如它能协调公、检、法、司等部门在司法审判中存在的问题，能有效地促进和推动一些问题的解决，避免扯皮和内讧。具体案件的判决它是不直接干预的，也是无法左右的。所以，我认为政法委的存在对司法审判是有益，它不是司法审判的负面因素。它是一个保障法院司法职能高效发挥的协调机制的重要载体。

　　于建嵘：在我看来，法律与政治的关系，实际上关系到法官的独立性问题。在一个威权主义国家，政治的意义就是统治集团对一切权力的垄断，当然对司法权的独占也是必然的。问题是，如果就是以统治集团的利益而言，也是需要一定的制衡性，这其中，司法作为制衡力量是十分必要的。而司法的制衡性首先应表现在如何使司法独立行使司法权，确保统治规则的实现。在这个意义上，司法制衡作用体现为统治集团整体对个体、全局对局部的制衡。而在司法的过程中，法官能否独立自主地行使审判权、确保国家的法律的实施也是十分重要的。

　　田成有：在我看来，政治不仅仅是为了制衡，也是为了妥协，(点击此处阅读下一页)

　　为了团结。司法必须要进行必要的制衡，法官必须要依法独立进行审判。我所理解的法官独立，是指法官在履行职务时只能依靠法律和事实，不必顾及事实和法律之外的各种关系，在其秉持理性形成内心决断后作出公正裁判。法官对案件的审判，思想上不能受非法干涉。法官只能凭借自己对法律的理解、对社会正义和公平的把握，结合案件事实，表达自己真实的审判意志，作出客观、公正的裁决。

　　之所以强调独立的重要性，是因为法院行使的是判断权。判断权的行使就不能依赖于外在的强制性或行政性，不受其它因素包括政府、政党、媒体等的影响和干扰。法官不能人云亦云，要独立思考，并独立地对案件作出裁判。判断者的态度只有是中立的，才能产生公正、准确的判断。

　　从中国的现实情况看，中国的司法独立不能实行西方的三权分立模式。为什么？我们必须看到体制上的差异。中国实行的体制不是三权分立的，我们没有权力分立，也没有权力制衡的权力构架和制度安排。法院不具有与人民代表大会、政府机关抗衡的权力预设和制度安排。我们的体制是中国共产党领导下的人民主政、共产党执政、民主党派参政的社会主义制度。我国宪法规定，“审判权”独立于行政机关，这样的规定不过是一种权力的分工而不是分立，只是技术上的独立，而非体制上的独立。另外就是中国国情的差异，中国有着几千年的儒家历史文化传统，“和”的文化基因根深蒂固。我们不提倡冲突和对抗，更多地还是讲协调、团结。在中国社会里，从来就不存在西方法治的“独立”语境。这也就是社会主义制度下，团结能干大事的优势，因而，拿西方的司法独立来套用中国，是隔靴搔痒，很难行通的。另外，我们讲司法独立，还必须看到中国的社会基础。过去谈到司法独立，更多地是放在防止权力的干涉上面。固然，在司法实践中，有关的部门、组织、人员所具有的“权力”有可能对司法施加压力，对判决产生一定的影响，这必须抵制和消除。这就必须从机制上想办法。比如，我们实行审判委员会集体讨论案件的制度就很有必要。有很多学界人士认为这个制度破坏了司法独立，建议要取消这个制度，这种看法就是简单地照搬西方做法，不容易成功。为什么？中国的法官尤其是基层法院法官职业素质还不是很高，基层法官的知识背景复杂，缺少系统的司法培训，难以确保有高水平法官。在这种基础上，完全独立不仅对当事人不好，而且法官也难免出问题。在缺少有效监督和制衡的情况下，容易出问题。很多案件经过庭长、院长审查把关，把有些问题看出来，指出来，这对提高法官的素质，防止法官出现问题是有好处的。人的经验和智慧不同，我们每个人看问题和处理纠纷的方式也不同的。法官太独立，很多疑难的案子，拿不准确的案子，如果有人把把关，对自己的提高是很有帮助的。在某些情况下，即便法官廉洁，很努力，也很难保证就一定办得周全、稳妥和公正。所以，在中国现有的体制框架内，废除审判委员会无助于司法的独立，相反还会雪上加霜。审判委员会有“集体意志”的护身符，在一定程度上还可以抵制来自行政机关的压力，还有利于保证司法的相对独立与公正。

　　我还要强调的是，法官独立的目的不是要否定党的领导，而是给法官构建一个审判自主的裁判空间。在这个空间里，法官必须凭自己的意志根据法律和事实独立地进行断案。核心就是法官精神的独立，人格的独立，如果没有这种独立的精神和人格，完全顺从领导事先的定调，很容易使错案发生成为必然。另外，我们强调独立必须是责任的独立。没有责任的司法，就不可能产生司法权威，也不可能让人们信任司法。法官要敢于坚持真理，坚持原则，敢于表现出是非标准和善恶判断标准，勇于提出自己的意见和独立承担责任，最终要经得起历史的检验和社会评判。

　　于建嵘：法官素质不高，的确是个阻碍司法独立的大问题。法官的非专业化已经给司法独立和司法公正带来了巨大的阻碍，我们要加快法官队伍的专业化和职业化建设，而不是反其道而行之。在我看来，当务之急是加强各个高校的法学院建设，以及采取措施千方百计提高法院队伍的司法能力和审判能力，减少司法对政治的依赖性，从而督促法官加强业务素质能力的自我提高，否则就尽快淘汰这些不适应司法公正要求的工作人员，使中国的司法体系在促进社会公正、维护社会稳定的前提下，尽快与法治先进国家接轨。

　　司法要走群众路线，我很赞成这个观点。可是，为什么一个暂时没有达成共识的做法，法院的最高领导人那么执著地要去推广。最近一年多来，广大法学家和学术界人士，以《经济观察报》和《南方周末》为阵地，如火如荼地讨论中国司法改革的路径与前景，尘埃尚未落定。在得到如此反对的前景下，就在全国范围内否定司法职业化和专业化的做法，不也与此矛盾吗？

　　刚才你提到了司法改革的试点，我觉得这是我们的共识。在这个问题上，我相信：与全国“一刀切”的激进做法相比较，试点性的改革对维护社会稳定与国家政治和谐有更好的作用。就是说，与其根据法院最高领导人的意愿、在全国范围内决定走司法人民化路线，不如选定几个社会条件差异不太大的城市，如深圳与广州，大连与青岛，进行不同特色的司法改革试点。认真对比一下，是大众化还是职业化更能减少社会矛盾，哪个地区更能促进司法公正、增进民众对政府合法性的认同。虽然我坚持认为司法必须职业化和专业化，但是如果民众选择司法大众化，而社会能够更加和谐，那我也接受这个结果。有一点我们不能忽视，授予地方司法系统更多的自主权，在中央的领导下，进行司法改革，就能在实践中找到更多的促进司法公正的制度创新尝试。这这个问题上，我觉得我们要相信民众的创造力，也要相信广大法律工作者的职业操守。千万不要怀疑我们的法律工作者会在政治层面做否定根本制度这种离经叛道之事，因为中央仍然牢牢地掌握有国家的政治领导和组织领导能力。因此，我对中国的司法改革仍然有美好期待。

　　另外一些方面，我的看法和你还有些不同。你更多地是站在政治公共权力的角度阐述观点的，认为政治的介入有益司法的运行。我认为司法应当相对于政治独立，特别是当政治与政权密切联系的情况下。建国60年的历史反复证明，由于领导人的疏忽以及其他种种原因，如“文化大革命”时期，司法的政治化给国家和民众带来了巨大的灾难，所以邓小平也强调要加强社会主义民主和法制建设。改革开放已三十多年，我们就是从那一段历史的惨痛教训中过来的。开展当今中国的司法改革，千万不要忘记了那段历史。

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