黄亚生：如果有红线，应该保障农民而不是保障农业

　　黄亚生，1985年获哈佛大学学士学位，1991年获哈佛大学博士学位。1987年至1989年间任世界银行顾问，同时任教于密歇根大学。1997年，加入哈佛商学院，任商业、政府和国际经济副教授。2003年起，任麻省理工学院斯隆管理学院终身教授。

　　赞美印度，是为中国找一个对手

　　南方都市报：您曾经说过，在中国鼓吹印度的优势，是希望为中国找到一个对手，以促进中国的发展。

　　黄亚生：我在公众论坛上也讲了这个问题，其实我讲的是整个体制，金融是其中比较重要的一部分。我认为印度的市场经济更自由更开放，弥补了她在其他方面的巨大不足，例如教育、基础设施、妇女地位、社会不平等等等。为什么印度有这么多缺点，经济增长仍然能达到8%-9%，印度的投资是中国的50%，经济增长相当于中国的80%，这说明印度肯定在其他方面有比中国优越的地方。事实上，中国在体制上的不足，使我们本来具有的巨大优势没有发挥出来，而且从长久来看，正在减弱我们的优势，例如基础教育等。

　　南方都市报：是的，在教育方面，中国也遇到问题了，很多农民的孩子读书上大学，付出很大成本，但他们在就业市场得到的回报令人沮丧。

　　黄亚生：这里牵涉两个问题，一方面是大学生人数增加过快，从1998年到现在增加了4倍，本来1998年中国每年新增加的大学生少于印度，但现在远远超过印度，但只重数量不重质量，从大学培养方向来讲，有很多错误。

　　从需求方面，在任何国家的大学生就业都是相对容易的，所以我们要问的是，为什么中国不生产白领职位？中国还是一个低科技、低管理的经济模式，而且已经持续了30年了，所以我总是强调这个问题，我听到国内学者讲，30年走过西方国家200年的历史？在我看来这是非常不正确的看法，我说人类历史走过了一百万年才有了第一台计算机，是不是这么说，第二台计算机的出现还需要一百万年呢？我们不能老是给自己找理由，觉得我们的市场经济要几百年才可以完成，这没有任何道理的，30年其实在一个国家的经济史里面是相当长的时间，南韩用了30年，日本稍微长一点，台湾地区用了30年，我们也是东亚国家，为什么我们不能用30年时间取得更巨大的经济成就？我们在金融改革方面非常不彻底，另外在我看来金融改革似乎有走回头路的倾向，是一个退步的问题，像农村金融方面，现在比80年代是退步的。

　　我特别不赞成国内的说法，说30年内，中国的模式作出巨大成就，我肯定讲这种话的人生活水平是不错的，所以他们才觉得还可以再等30年，但你让一个农村的非常贫穷的人再等30年怎么可能呢？所以我有时候看到这种言论的时候，我感到非常痛心。

　　南方都市报：陈志武教授认为，中国是以低廉的人力与资源成本去弥补制度资本的不足，但当前，这种资源投入的经济增长模式已经达到极限，中国未来的发展取决于制度改进？

　　黄亚生：我的观点与这种说法结论一致，但因果关系略有不同，我认为正是由于制度上的不足，所以要达到高速增长，必须采用这种大规模投入的模式，而不是说是因为有资源优势，所以回避了制度改进。在我看来最大的问题是政府权力最大，所以政府可以采取非市场的压低成本的办法，其他的制度情况下，政府想这样做都不行。

　　南方都市报：印度就是如此。

　　黄亚生：是啊，印度的劳工法非常死板，但一直改不下去，因为政治上的阻力、工会等。在经济学家看来，印度的劳工法应该改，但我和搞劳工和技术发展的人交流的时候，他们说这个劳工法，促进了技术进步，因为它限制了印度剥削劳工的做法，因此这是有利有弊的。当然，在我看来弊大于利，因为印度这样的国家，最需要的是简单的劳动力的生产，但它恰恰没有这个，但像印度这种国家，想实行低廉土地征用，想实行低廉劳工价格，都实行不了，例如印度饭店价格比中国贵一倍两倍，要从几百人的居民处购置一个土地，经济成本、政治成本、社会成本非常高，只有开发商对将来的前途非常有信心，回报率非常高的情况下，才会做这样的事。哈佛肯尼迪学院的学者研究，表明民主国家并不见得国内生产总值增长比别的国家快，可能国内生产总值增长还要慢，但工资增长比别的国家快，每1%的国内生产总值增长带来的福利比别国高，但在我看来，福利比国内生产总值更重要。从消费数据上看，印度国内生产总值增加，与消费增长同步，但中国的消费一直受非常大的抑制，有人说中国储蓄率高，是一个非常大的误会。中国的居民储蓄率其实不如印度高，中国生产储蓄率高，企业、政府储蓄率高，而印度的居民储蓄率比中国高，所以中国的问题不在于居民储蓄率高，而是居民收入太低。

　　四万亿的投资应与体制改革结合。

　　南方都市报：那么这就说到了内需的问题，当前中国推出了一个4万亿的刺激经济方案，有学者认为这是仿效罗斯福新政和凯恩斯，但显然，中国的经济结构与西方经济危机时期完全不同，应如何避免“有中国特色的罗斯福新政”既不弥补公共支出缺位，又进一步加强了垄断扩权的局面？

　　黄亚生：罗斯福的新政是建立在新的体制上：新政设立社会保障制度、储蓄人保险制度、医疗保障制度等，现在美国还在沿用。罗斯福新政的主要贡献，第一是制度改变，第二才是增加政府开支，从我看到的材料表明，很难讲是因为新政开支增加还是第二次大战把美国经济从萧条转向复苏。回到我们中国的4万亿，从现有的情况看，这些投入似乎是在原有体制不变的情况下，来增加新的开支。可想而知的，如果不进行体制改革，那4万亿就仅仅是新钱，而不是新政。倘若将4万亿投投入到旧体制，我觉得透支是可以的，投入4万亿是可以的，但政府应该结合这4万亿，进行大力的体制上的改革，我相信奥巴马政权也不仅仅增加开支，也是要搞改革的，比如说对华尔街的监控，对能源的投入，新科技的增加，他肯定要结合改革措施，不可能在原有基础上原地踏步。

　　南方都市报：在国家的政策中，4万亿包括了社会保障支出，但这里又牵涉了一个公共财政的问题。应如何保证这些资金不偏离轨道？

　　黄亚生：这又涉及了体制问题，这是政府的透明性，奥巴马政权新任命了行政效率官，提高政府效率，控制腐败，中国也有高层发表言论，多次看到高层对腐败问题表示重视，但在体制上如何避免腐败问题，我并没有看到更多改进的措施。

　　南方都市报：倘若就中国现有的体制资源下，我们可以做到些什么呢？

　　黄亚生：如果说改变体制尚需时日，那么即便是体制不变的情况下，还是可以有一些改进的，例如4万亿怎么花，我看来更多的应该放在社会保险、教育支出、卫生支出，比如说中国有个最低生活保障，但中国的低保是非常“低”的，这里有巨大的提高空间。现在有经济学家说，投资比增加居民收入的优点在哪里呢，因为投资乘数大。我一点都不关心这个乘数，即使是你给贫困人口100块低保，他九十九块九毛九都储蓄起来了？我也觉得无所谓，中国的GDP即使掉到4%-5%，但人民的收入增长从3%提高到5%-6%，在我看来这个目的就达到了，国内生产总值的数据并不值得在意。

　　南方都市报：您刚才说的政府主导的投资，其投资乘数效应大，但也有学者指出，当前中国的基础设施建设已经远远超出了同等经济水平国家，而且基础设施只能令生产成本下降，在当前产能过剩的情况下，投资的边际效益也在下降。

　　黄亚生：那这就是更糟糕的问题了，我刚才的假设是投资的边际效益是正的。我没有相关数据，但我觉得这种看法是很有说服力的，我们看中国的高速公路，中国这样一个发展中国家，已经是第二大高速公路国。从来没有人做过这样的研究，建了这么多高速公路使用效率是多少。在墨西哥有研究表明，建设的使用效率非常低，因为他也是苛捐杂税，等于高速公路不用，大家还是去挤免费路。中国的运输公司都是地方性公司，跨省运输非常困难，现在的燃油税改革，就是要改变这种地方的藩篱，把路钱打入燃油税中。但是，地方政府随便可以收税、收费，我听到一个搞运输的人讲，只要是外地车到，警察就跟上，说违反交通规则，本来可以走辅路，逼你走大路，这些都是体制问题，你再建路，机场，不能解决这些问题。这些其实是管理和体制问题，而远不仅是硬件问题。麻省理工学院的教授60年代去日本访问，发现丰田公司要求零库存，当时日本道路交通这么困难，是怎么做到零库存？丰田的经理说，道路非常困难，但我们通过调研和大概能算出每次拖延的时间多少，只要能做好计划就不是问题。很多硬件的缺陷是可以通过管理解决的，利用管理改善，管理体制，硬件再改善，管理体制跟不上，也是没有用的。

　　改革的阻力来自改革的不彻底

　　南方都市报：当前有这样一种思潮，认为改革开放30年导致了贫富悬殊，既得利益集团形成，从而形成了一种否定改革的声音，您怎么看？

　　黄亚生：改革遇到既得利益者的问题不仅仅是中国才有，而在现行体制下，出现既得利益集团和贫富悬殊状况难以避免，这恰恰是改革不彻底的结果。很多人对市场化的理解是腐败，比如说，此时此刻的私有化是体制不改变的情况下进行的，当然会带来很多的问题，导致改革的政治阻力增加，这是有巨大的成本的。按照中国有些自由派经济学家的说法，即使体制不变，也是更优的做法，让这些企业留在国家手里，损失大于体制不变的私有化的损失。当然，可能在最终的结论上我与他们一致，但我绝对不认为现在这种状态是合理的，这样做的代价是使整个社会反对改革。所以，我绝对理解有各种质疑改革的声音，如果我是一个普通的农民，我也许会觉得改革以前的状况更好，解决改革过程中的不公正，是我们迟早要面对的代价。令人担心的是，错过了体制改革的时机，令一些有意识形态的东西对以后进行的真正的体制改革产生巨大的阻力，也有可能今后大众会选择不改革。

　　南方都市报：这里牵涉一个私有化的定义问题，在中国私有化一直被认为是把公有财富落到少数人手里的，非法的，不公正的行为，但我们看到，权贵私有恰恰是由于民众对手中国有资产的产权不明晰。

　　黄亚生：最糟糕的是不能拿到桌面上的私有化，在没有监督的情况下才会产生。应该增加制度约束和媒体监督，我们多年的习惯，公有私有之间的碰撞，不是特别习惯于细化的分析。如何实行私有化，我也同意中国不应该全面照搬西方模式，但具体做法和技术上的措施，并不是核心价值的问题。

　　南方都市报：陈志武教授在去年接受本报专访时提出的设立“国民权益基金”的理念，主张应该把国有资产民有化，这样更符合国有资产的性质。

　　黄亚生：其实我觉得有更简单的办法，就是土地产权属于农民，第二是减少垄断。中国的改革道路，在上世纪80年代走的就是农村包围城市、以新兴企业与体制内部的企业竞争的道路。这有几个先决条件，第一农村要有资源，第二要允许竞争，而这两个条件，在90年代中后期都被减弱了，我觉得主要问题，不在于国有资产的存量问题，而且所有制的问题并不重要，更重要的不是例如宝钢这样的企业属于谁，营运效率更高，国营钢铁公司成功的案例不是没有，问题不在企业所有权属于谁，而在于国有企业，能不能依靠政府的政治权力消灭竞争，存量不去动他，只要能竞争，农村包围城市，还是可以实行。但是，土地权益要属于农民，金融应该放开，同时应要求政府放开行业准入。

　　劳资矛盾的症结在农村。

　　南方都市报：当前，除了面临不公正的市场地位以外，民营企业又陷入了劳资关系对立不断激化的困境，但事实上劳工与中小企业的议价能力都趋于弱化，其深层原因是什么？

　　黄亚生：在劳资关系上，问题的焦点一度落在劳动合同法上。劳动合同法的政策目标我是完全同意的，提高劳动者的讨价还价能力、提高工资，都是正确的，关键是怎么去做这个事情，例如应该容许讨价还价、集体谈判等。如果劳动法颁布，结合其他改革，特别是农村改革，还是说得过去，劳资不对称，主要是农村出问题，工人与资本谈判总是处于不利地位，如果结合改善农村土地，金融等等，劳动法可行，例如规定最低工资，而不是限制企业雇佣自由，这些在技术上都可以讨论。问题的出现不是因为缺乏法律，问题的解决也不仅仅依靠这个法律，有更深层的问题在后面。

　　南方都市报：当前内需匮乏的根本原因是国民收入低的问题，但收入低的原因，是收入分配体系的扭曲，您怎么看待这一情况所导致的经济困境？

　　黄亚生：中国本身就存在巨大人口压力，即便在最好的情况下，劳方也处于不利地位。在体制完全不保护他们的情况下，他们的地位就更差了，例如山西黑煤矿，劳工没有任何讨价还价的能力，因为他没有任何其他选择。这主要是农村出现问题，(点击此处阅读下一页)

　　广东的问题不在广东，而在全国，为什么到了90年代，有些数据讲2亿人出外打工，因为他们在本地创业，打工机会受到阻碍，2亿人集中在广东、浙江、上海，使人力成本大大降低，资本成本大大提高，企业主没有任何积极性提高工资。中国在最好的情况下，压力都是很大。何况又有一些政策，例如农村金融匮乏，加剧这种现象，这就是长期居民收入低的原因之一。

　　南方都市报：与您的见解不同，在这个问题上，张五常教授的观点是，劳动合同法是“恶法”，但中国的“县域竞争”式的土地制度是最好的制度。

　　黄亚生：我虽然对劳动合同法有一定的看法，但与土地制度相比，劳动合同法在方向性来说是对的。而现行的土地制度确实是非常糟糕的，造成失地农民，所以才使劳资市场上的实力如此不平衡。

　　确定土地产权，释放农村消费能力

　　南方都市报：农民的最大资源就是土地，现在农村仍然是产权很不明晰的集体所有制，这对农村市场化有什么影响？明确农民对土地的产权，应循什么路径？

　　黄亚生：农村本来应该是一个更发达的市场经济，农民即使在公社时期也不像国有企业工人那样国家全部包下，市场成分还是有的，农村并不缺乏市场机制，也不缺乏农民创业意识。美国密执根大学的一个研究指出，在研究的25个国家中，发现中国的农民在接受市场的概念方面，更接近于市场经济国家里的城市居民，因为农民从来没有社会保障，从来都是在一个竞争非常强的状况中生存，几亩稻子由他自己判断，投资失败，自己承担。但农村土地产权不清晰，缺乏金融支持，以及体制问题造成农村的干部比较腐败，这些问题限制了农村市场的潜力，限制了农民的创业能力。可以说，土地私有化肯定会带来系列问题，但那些问题可以通过很多措施解决，例如法律、管理等。你看中国的大制造企业，例如科龙，老板一开始都是农民，温州也是农民或者乡镇企业开始的，中国的农民非常具有创业意识，但没有相配套的资源支持，也不能成功。

　　 有的人就非要坚持公有，这就好像为什么有车祸，是因为有车，我一点都不否认会存在这些问题，例如农民失地问题，但任何经济交易，不可能十全十美。我只想讲一点：我们已经知道，中国现有的土地制度是无效率，难道在现有制度之下，没有黑金？唯一的区别，是台湾的“黑金”可以摆上桌面，我们这边的信息披露不充分。

　　 还有一种不同的考虑，就是如果私有化，农民为了一顿早饭就把土地给卖了。这是典型的城市知识分子对农民的根深蒂固的偏见，认为他们是非理智的，城市人可以算清楚，农民笨得不得了，这种歧视，如果他能讲出数据来，我也可以同意他的看法，我所看到的研究都表明，农村人比城市人理性得多，农村要比城市人更懂市场经济。

　　南方都市报：就土地产权明晰的问题，您认为应该采取的步骤是什么呢？现在的困境是，必须依靠既得利益者来进行分配。

　　黄亚生：从方向性来讲，土地应该民有化，但就具体措施上，我不敢说具体应该怎么做，这是一个技术上的问题，我们所知道的是，土地民有化的难易程度比监督公有土地的难易程度低得多。我觉得土地民有化从技术操作来讲，并不是难于上青天的，有很多国家的经验可以借鉴，但土地公有而不出问题，借鉴的方式不多，虽然香港、新加坡是土地公有的，但它并不是农业社会，而且它有法制。

　　我认为土地民有化与国有资产民有化相比，第一阻力小，政治成本低，因为工业企业牵涉大量内部人信息，例如为什么经理容易拿到资产，因为有内部人信息，有这方面的专业，你我不可能与他竞争，他可以获得低廉价格。所以在俄罗斯实行的国有资产私有化，虽然失败与否还没有定论，但的确存在很多寡头等违背原意的现象。但农村不是这个问题，农民有专业知识，农民自己就是内部人。

　　南方都市报：我在2003年前后去农村调研，曾经发现联产承包责任制实行后，土地按等级切成小块，农村水利设施和拖拉机等现代农业器械被废弃，似乎在产权关系合理化以后，农业的现代化程度有所倒退，但农村土地的集中又会带来失地农民的问题。

　　黄亚生：从严格意义上来讲，这是因为土地改革不彻底，因为土地不能流转，确实土地整合的话会出现一定问题。有人看到印度的失地农民，是因为农用土地的整合，比如一个很能干的农民获得土地，不能干的农民为他打工。但我觉得中国的土地问题，主要在于土地从农用转为非农用，但在印度，从农业用地转为非农业用地的问题，恰恰相反，那里的农民不愿意放弃土地。印度的例子告诉我们，失地不是因为这个原因导致的。我们有一些学者从印度访问回来，谈到两个问题：一个是因为私有制，所以失地农民过多。讲着讲着，就把这个问题给忘了，又讲到因为私有制，所以农民不愿意失去土地，例如工厂建车间厂房，农民不愿意卖地。你不能用两个相反的现象反对同一种制度。

　　南方都市报：您刚才说城乡接合部的土地，这里就存在级差地租的问题，城市边缘的土地价格会比乡村的土地高，但从农业生产要素来说的话，两者的价值相差无几，这就存在城市边缘的农民与乡村农民，在政治上的土地政治权利相等，但他们的土地收入不同的情况。

　　黄亚生：这在市场经济社会是难以避免的，如果要用城市边缘的土地农民的收益补贴远郊农民，那又会出现政府决定土地价格的情况，又会出现寻租等状况。我们要相信市场，当前我们出现土地资源枯竭的问题，这是因为没有进行市场性的城市化，如果是由市场决定土地价值的话，那随着经济发展，土地成本自然会提高，企业自然会进行迁移，这是不需要通过政府提高地租完成的。

　　南方都市报：此前茅于轼提出撤除18亿亩红线，而我之前与台湾学者交流，他们却认为黑金政治就是从台湾当局在产权界定之前放开土地用途变更形成的。有新闻报道，个别地方政府用绿色的遮盖物将水泥地伪装成绿地，以回避卫星检查，是应该先将土地发到农民手上，还是应该先放松18亿亩红线？

　　黄亚生：我觉得从原则上讲，应该先将产权分到农民手里，再讨论是否应该有红线的问题，粮食安全边界难以用实证去回答。美国为了保障出口，用补贴农民来保证农村用地用途不改变，产权的讨论不应该与粮食安全挂钩。其次应该先考虑其他保障安全的措施，再来讨论限制土地用途。如果划红线应该划的是土地成交价格底线的红线，不能低于多少，某种意义上来讲，起一个社会保险的作用，以维护农民的权益，起失业保险，社会保险的作用。也就是说，如果有红线，应该是保障农民而不是保障农业。这是两种完全不同的思维，现在是为了保护农业，某种意义上来讲就等于牺牲农民，因为农业的回报率低，我们不能以牺牲农民为代价。

　　本报记者 林涛

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