袁伟时：社会公平和教育指导思想问题

　　《同舟共进》：改革开放以来，中国经济高速发展，也使社会分化有所加剧。现在社会上有两种较为极端的声音，一种是所谓“权贵的傲慢”，漠视社会底层的利益与诉求；
另一种是希望采用高压的行政性手段强迫性地拉近贫富差距。然而有人担心，采用极端手段，贫富差距可以缩小，只不过结果不是共同富裕，而是共同贫困。对这两种声音，您怎么看？

　　袁伟时：我们的社会是多元的，一些人过去把某种想法藏在心里不说，现在敢于公开说，是件好事。对社会矛盾采取傲慢的态度，是自私和短视的。要是妨碍社会公平的矛盾不妥善解决，逐步化解，总有一天会来个总爆发，引发危机和冲突，严重地伤害整个国家，伤害所有的人。但是，承认贫富差距扩大，却想采取“打土豪分田地”、劫富济贫的办法去解决也行不通，过去的教训实在太多了。不要讲历史上的种种案例了，在计划经济时代，我们追求平均，带来的是全民贫困；
没有人会愿意再回到那条死路上去。大家毕竟对市场经济有了一定的认识，绝大多数人这二十多年的生活也有了很大的改善。

　　最关键的是，怎样看待现在的贫富差距问题，形成的原因要搞清楚，才能对症下药，正确解决问题。

　　首先要肯定的一点，严重的贫富差距引发的社会矛盾，已经成为一个比较重大的问题。但是，不必惊惶失措。所有国家和地区向现代化转型的过程中，都会遇到贫富分化的问题。

　　有些国家或地区由于人口少、土地多、资源丰富等因素，问题相对来说没有那么严重。例如美国在崛起的过程中，由于幅员十分辽阔，又通过扩张和购买等办法，获得了更多的土地，人均土地面积和资源相当庞大，因此可以有很好的条件来解决贫富的分化，只要你肯干活就能吃饱肚子，能够生存下去。当然，在美国走向现代化的过程中，也有少数人受到严重的压迫、剥削。比如印第安人；
漂洋过海到美国从事重大工程建设的华工；
他们都有一部血泪史。客观地讲，当时的华工受到了不少非人的待遇，但是他们在国内的状况可能更加悲惨，因此还是有不少人心甘情愿地到美国去当苦力。尽管现在我们看来多么不可思议，在当时历史条件下，情况就是这样。

　　有些台湾的学者讲，台湾在转向现代化的过程中，并没有发生像大陆这样严重的贫富差距。其实具体问题应该具体分析。台湾在上世纪六七十年代经济起飞时的人口，只有一千多万，和现在的广州实际人口差不多。又如新加坡和香港，要解决这么小地区的贫富差距问题，会容易得多。打个比方，如果你把广州“封”起来，要解决里面一千万人的问题，也好解决啊。北欧一些国家全国不过500万人左右，人口少，资源丰富，有先天的有利条件，他们现在的问题是富裕程度而不是中国人所理解的贫困。丹麦的残疾人都由政府出钱养起来，派人服侍，还定期带他们去旅游，为满足他们的性欲，每月可以公费嫖娼一次！中国有五千多万残疾人，恐怕一百年后都难于达到他们现在的水平。

　　《同舟共进》：中国却有13亿人口，贫富差距问题有着更加复杂的背景因素，解决起来也会比不少先行实现现代的国家更加吃力一些。

　　袁伟时：对，所以我们尤其要冷静地对待。比如我们讲现在沿海地区发展比较快，中西部地区较为落后，即所谓的地区差距。这里面就需要注意不同地区购买力平价是不同的，物价水平是有差别的。通俗地讲就是工资高，物价也高；
工资低，物价也低，真正生活水平的差距要全面衡量。简单地对比沿海和西部贫困地区的人均收入，不一定能准确反映实际情况。

　　讲到购买力，我举一个例子。现在的工人，人数远远超过上世纪二三十年代，社会整体上比那时富裕；
但是就工人的劳动时间长短、工资的购买力来综合衡量，与那时候的工人差别不大。

　　《同舟共进》：这是很有意思的话题。当时工人的待遇怎么样？

　　袁伟时：1929年上海男工每月平均工资为17.52元，女工是10.56元，童工（学徒大致相同）为8.16元，水平较高的技术工人可以拿二三十块大洋甚至四五十元。1930年全国“27个城市工人每月工资，除少数例外，几乎都未超过20元，约有半数在15元以下”。

但当时每月每人的生活费只要三到四元。在20世纪二三十年代，工人和工人家庭的收入虽然不高，但在普遍贫困的中国，一个人做工可以维持几个人的低水平的生活。那时工人的劳动时间一般是十小时，有的长达12小时。现在珠三角许多工厂里，工人每天工作十个小时以上很普遍。无论工资水平还是劳动时间，不是和二三十年代的工人差不多吗？说起来很痛心，但实际情况就是这样！永远要铭记的教训是：假如真正为多数人谋利益就不要瞎折腾。

　　《同舟共进》：历史上的转型国家都或多或少地遇到过贫富差距的问题，我们中国又有一些先天的不利条件。那么我们自己在迈入现代化的过程中，有没有失误呢？

　　袁伟时：不但有失误，而且是严重的失误。政府没有把建立、健全社会保障体系、医疗卫生体系放到应有的位置，就是很大的失误。我们现在遇到的问题，可以说是在补历史的欠账。搞了几十年的计划经济，我们错失了不少发展的良机，大量的生命、财富和时间，都白白地浪费掉了；
否则我们就会有更多的经济资源和时间来好好地解决这个问题。我们的人口是如此众多，我们的市场经济又发展得太晚了。

　　应该毫不含糊地说，市场经济是脱贫之路，而不是贫困的根源。中国的幸运，是近二十多年来，邓小平同志顺应历史潮流，坚持改革开放。在百年中国近现代史上，他的功绩是超越前人的。一个是在上世纪七十年代末计划经济之路已走不通，国民经济面临崩溃边缘的时候，毅然将中国带上改革开放的正确道路；
另一个是在上世纪90年代初，顶住各种干扰，不在姓资姓社这些无聊问题上纠缠，坚持发展市场经济，继续推进改革开放。小平同志利用自己崇高的威望，对中国的发展做出了非常巨大的贡献。

　　小平不是神。他所以能作出这样的贡献主要原因是敢于面对现实，敢于反左。记得70年代，广东偷渡港澳的风潮很厉害，一些人认为是“阶级斗争”。小平听了汇报后说：他们那里工资高啊。这是老百姓都知道的大实话。但是其他人讲出来就说你是“宣扬资本主义的优越性”！要是其他人敢讲不要追究姓资姓社，左视眼的口水不把你淹死才怪呢！

　　《同舟共进》：许多人提到，中国要避免“拉美化陷阱”。对此您如何看？

　　袁伟时：所谓拉美化，通常指的是：（1）经济大起大落，动荡不安。（2）政治不稳定，政变、“革命”频仍。（3）贫富差距很大。

　　有些人把第一个问题产生归罪于大量吸收外资和实行经济自由主义。有位专门研究拉美的学者直截了当说：“拉美化是伪命题”，外资其实对拉美各国的发展起着良好的作用，仅在上个世纪70年代，利用外资的方式不当，造成严重后果。“1970～1980年，拉美的外债总额从270亿美元上升到2310亿美元。一方面，拉美国家的还本付息额每年高达180亿美元（阿根廷、巴西和墨西哥的还本付息额相当于GDP的5％），另一方面，国际市场上初级产品价格在下跌，利率则在上升。1982年8月，墨西哥宣布无力偿还外债。一场震惊全球的拉美债务危机终于爆发。债务危机诱发的经济危机使80年代成为拉美‘失去的十年’。” （ 中国社会科学院拉美所副所长 江时学 ：《“拉美化”是伪命题》 ）后来外资重新流入，又推动了他们的经济恢复和发展。中国这样以吸收直接投资为主的利用外资方式，不存在这样的危险。

　　有些人起劲批判“经济自由主义”，十分奇怪！市场经济就是自由经济，法治和政府必要的管理是市场经济健康发展的必要条件。参加WTO，就是接受全球化的经济自由主义。这些是现代社会的常识。美国从里根以来的经济发展的良好态势，英国撒切尔夫人的改革，靠的都是实行经济自由主义；
克林顿、布什和英国工党上台都奉行不逾。这是发展经济的重要经验，口花花乱加指责是不足取的。

　　拉美发展确实不尽如人意。例如，比四小龙就差一截。原因在哪里？

　　他们热衷于民族主义、激进主义和民粹主义！

　　面临贫富差距怎样解决？鼓动民族情绪，把账算到帝国主义身上！而由于激进主义和民粹主义作祟，社会矛盾激化之际总是想通过政变或“革命”争夺政权，建立独裁政权，以底层民众的名义“打土豪，分田地”，冀图建立一个平均的世界。结果自然是事与愿违，社会动荡，资金和人才外逃，社会矛盾不但不能解决，反而愈演愈烈。

　　造成这样的局面有历史原因。当年英国的现代体制发育得较为成熟，所以带到北美的文化，重视公民社会和法治，重视民主自治，尊重老百姓的自由，从而为经济发展开拓了广阔的空间。拉美的殖民者主要是西班牙和葡萄牙，当时这两个国家自身就还没有现代化，独裁和威权统治的痕迹较重；
加上他们信奉天主教，公民社会发育慢，公民的创新精神和创新能力受到压制，落后就难于避免了。

　　《同舟共进》：有些人主张清算企业家的第一桶金

　　袁伟时：对财富的拥有者怎么看？一种人主要是拥有资金，还有一种人是拥有人力资本。企业家是经济活动的参与者与组织者。除少数人外，大多数人拥有的资金，是近20多年来改革开放的合法成果。如果说有“原罪”的话，也主要是由于当时政府权力使用不当，官员本身不干净，迫使这些人在夹缝里求生存，不得不讨好权力，被迫采取一些不法行为。这是可以理解和谅解的。如果要追究责任的话，首当其冲的应该是当时的官员，或者更深一步说是要追究当时的体制弊端，而不能完全怪罪这些企业家。

　　《同舟共进》：俄罗斯在剧烈的转型过程中也曾出现了种种乱象。后来普京总统出台一个政策，大意讲某个时点以前你有“原罪”，我不怪你；
这个时点以后你再乱搞，我就要追究你。

　　袁伟时：是的。西方国家当初发展的时候，身上有许多肮脏和血污。欧洲最初的资本积累颇大一部分靠的是一批海盗，还有奴隶贩子，加上开拓殖民地的侵略者。如果我们今天说要坚决从道德上清算，把那些人揪出来算历史旧账，除了把世界搞乱，究竟还有什么意义？

　　从历史的高度上看，他们的贡献和功劳还是很大的。但是，随着时代的发展，当制度越来越规范，在逐步健全法治过程中，一些企业家再胡作非为，那就不可原谅了。

　　另外，一个人，一个家庭能够消费多少资金呢？超过他们消费需要的资金，其实是社会基金。我们要搞清楚一个问题：社会上的资金，到底是交给企业家经营费用低、效率高、增值更快，还是交给官员费用低，效率高、增值快呢？答案非常明显，应该交给企业家。原来我们由国家统一支配资源，多少资金扔到水里去了！这方面的教训实在是不胜枚举。

　　我们讲，要创造条件鼓励富人做慈善事业，回馈社会。但是这不能强制。应该看到，他们创办和运作一个企业，本身已经对社会做出了贡献。比如说他们创造了就业机会，提供了税收，有的还推进了科学技术发展。

　　《同舟共进》：劳动者背后还有家庭，一个就业机会可以影响到两三个人甚至更多的人的生活。我记得北宋大政治家司马光曾评述当时杭州富人乘画舫出游，饮珍馐美酒的奢华，他在发出“可谓奢矣”的慨叹之余，也清醒地指出“舆夫、舟子、歌童、舞妓仰湖山而待衅者，不知凡几。故曰，彼有所损则此有所益。”意思是说，普通的劳动者在这个事情上也有了收入。你要是强制打击富人，最终穷人也会受到牵连而受害。

袁伟时：魏源也一再歌颂富人和奢侈生活的贡献。(点击此处阅读下一页)

相关热词搜索：指导思想 社会公平 袁伟时 教育