吴思：潜下去是为了钻出来

　　8月21日下午两点，以《潜规则》和《血酬定律》闻名的学者吴思，专程由北京到深圳，在物质生活书吧，举办了一场题为《隐蔽的秩序——拆解历史的弈局》的讲座。讲座之后，本报记者对他进行了专访。

　　交谈在物质生活书吧小工作间两把并排的椅子上进行。其间不时有读者带着书站在门口请求签名。在两个小时的讲座之后，我怕吴思吃不消，不敢打扰太久。他认真地回答了我的每一个问题，正如先前回答读者的提问一样。访谈中，他的关键词是“真相”。

　　名词解释

　　潜规则

　　中国社会在正式规定的各种制度之外，在种种明文规定的背后，存在着一套获得广泛认可的规矩。这套规矩往往与那些公开宣称的堂皇原则相悖，并在实际上支配着社会的运行，这套规矩就是潜规则。

　　血酬定律

　　血酬是对暴力的酬报，正如工资是对劳动的酬报、利息是对资本的酬报、地租是对土地的酬报。破坏要素不直接参与使用价值的创造。血酬的价值，决定于拼争目标的价值，同时也以血汗和生命付出的方式赋予拼争目标相应的价值。

　　命名是人们认识世界的一个标志

　　南方都市报(以下简称南都)：吴思先生你好，这两年，你的著作《潜规则》、《血酬定律》都成为了文化关键词。可是在某些人士看来，你的最成功之处在于命名能力，而不是学术水平，你怎么看这个意见？

　　吴思：因为一直做新闻，所以取标题是我的职业长处。不管是办杂志还是办报纸的时候，我都是做标题的好手。在学术上，比如纯粹的历史学，我的水平比起专业的学者有相当大的距离，他们是二十四史全过下来的。所以他们说得不错。但是命名本身就是人们认识世界的一个标志，很多事物你感觉到了，命名出来就能仔细理解它，而且能够讨论。命名是很重要的，也是学术活动中的重要内容。而且，如果把学术活动理解得更宽点，不仅仅是对资料的掌握，而是对事物内在联系的把握，对事物本身特质的辨认的话，我觉得我在这个方面做得还可以。

　　南都：他们甚至认为你提的某些概念，比如血酬定律，国内外思想家也表达过类似的看法，并非你真正首创。

　　吴思：国内与血酬定律的研究最接近的，是一位研究中国土匪的经济学家，他提出了坐寇、流寇之分，土匪坐久了就有转变成政权的趋向，这就是所谓的“成王败寇”，中国的古汉语表达得很清楚。他不断在解释“成王败寇”，但是还没有揭示出形成“成王败寇”的机理。他并没有提出类似于“血酬”的概念，而“血酬“正是生命与生存资源交换的核心概念，即追求交换利益的最大化，这是“成王败寇”的关键所在。我也没有看到西方有这样的解释，我觉得这是西方社会生活的特点造成的，他们这方面的问题没有严重到我们这个地步。我目前没有看到别人做了跟我同样层次的工作。

　　南都：你曾经拿自己的研究和“体制化的学术”做对比，你怎么看待体制化的学术？

　　吴思：因为我不在体制化的学术机构里，只能说一种在外的感觉，评价得可能不够中肯。我们的体制学术，有些问题是伪问题，或者没有问到点，回答这样的问题，好多精力就浪费了。当然它起到了整理资料、澄清一些细节问题的作用，这些都是有益的。但是在研究框架上，有些是扭曲的，也许并不适应中国社会，你用这些既定观念去套，去解释中国历史非常困难，捉襟见肘，自我矛盾。这是因为体制内学术受到限制。既然有这些框架上的限制，可能很多问题都说不透，其成就可能让我们的读者觉得不够满意，不能够解决内心深处的许多困惑，理解我们的历史，理解我们的社会。

　　南都：你是中文系出身，干了10多年新闻，现在又被称为历史学者、畅销书作家，你是如何给自己定位的？是否有一种身份的尴尬？

　　吴思：我没觉得我是畅销书作家，也没觉得我是学者，更没觉得我是历史学家，我觉得我就是一个在研究中国社会、并且力图把它说清楚的人，不管别人贴什么标签，我知道自己在干什么。

　　对于大多数人而言，了解真相就意味着去除蒙蔽

　　南都：有人说读了你的著作，感觉潜规则像空气一样潜伏在我们的四周。

　　吴思：潜规则并不能够解释一切，而是那些“名不副实”的灰色地带。比如说三纲五常，在中国的封建时代，起到了很大作用。官僚集团说代天子牧民，但是官僚集团是按照皇帝的要求，或者是按照老百姓所期望的那个儒家的规定去做的吗？没有。他们部分地做了，但是搀杂了很多代理人利益在里边，那个代理人利益带来了对原来体制的偏离，这一部分，正是潜规则要解释的东西。体制越合理、越完备，潜规则发挥的空间也越小。

　　南都：有人担心，随着你的著作的畅销，潜规则的观念也会流行，这样人们会更加自觉地运用潜规则来解决问题，而绕开正常的程序，你怎么看这个问题？

　　吴思：我觉得一种科学的观念能够起到的作用就是澄清真相。至于在真相澄清之后，人们如何做出选择，那是他们自己的事。由于有一种观念可以帮助我们澄清真相，使得选择更加自觉，利害计算更加清楚，即使受害，受害者也被害得更明白。但是观念不能解决一切问题，观念只能让你不要糊涂，不要张冠李戴，不要走弯路。但是有没有这个观念大不一样，对于强势一方来说，即使不懂这个观念，也玩得如鱼得水；
但是对于弱势一方来说，他们对这个东西一知半解，而且对方看起来很神圣。如果前者的水平原来已经是80分了，看了这个东西更加自觉，增加到85分；
弱势一方呢，原来他们是不及格的，才50分，看了之后，也不可能像强势一方那么明白，但是增加到70分，至少及格了，他们绝对的涨幅比强势一方大得多。

　　一切掩盖真相、扭曲真相、糊弄人，都是强势一方掩盖不当收益的有效手段。了解真相本身就是一种价值，对于大多数人而言，了解真相就能去除蒙蔽。

　　好好地把自己的病找清楚，说明白

　　南都：西方历史上是否也有“潜规则”，与中国相比有哪些异同？

　　吴思：比起民族性，制度对“潜规则”影响更大。旧时代的西方社会，也有不少和中国历史类似的“潜规则”，但是随着制度的进步，公民权益的提高，监督力量的加强，“潜规则”发挥作用的空间日益减小。

　　南都：有人质疑你的“潜规则”手术刀更多地挥向中国历史，而很少挥向西方，是不是对自己太苛刻，而对别人太宽容了？

　　吴思：对这个问题，我还专门写了一篇答复的文章，首先我对外国不够了解，我只能说我了解的事，回避外国也是扬长避短。其次，我们要了解我们自身的历史，自身的问题，你去给别人治病干什么？好好把自己的病找清楚，说明白，我觉得这都是人之常情。人们总是关心自己身边的事。自己还在生病，却集中精力、没完没了地嘀咕别人的病症，我觉得那才是变态。

　　南都：“潜规则”横行是否影响到我们民族的性格和文化的表达？比如我们的文化喜欢的是“言此意彼”、“心领神会”。

　　吴思：潜规则是我们民族性格的一个表现，不是我们民族性格形成的原因。如果谈民族性格形成的原因，应该在形成潜规则的体制中找问题。

　　知识分子应有助于更准确地把握真相

　　南都：有一些读者认为，利益的量化和较量是你分析问题的主要途径，你的作品中忽略了道德、情感等因素，甚至缺乏终极追求，你怎么看这个批评？

　　吴思：是说我写的东西没有，还是我这个人没有？我觉得我有。在我写的这个层面上，不用引进这些内容，就可以说清楚了。如果要引进那些东西，反而有点画蛇添足。按照马斯洛的说法，人们各种层次的需求中，第五层才是自我实现。先寻求安全，然后再寻求温饱，这些需要满足不了的时候，是不会去想自尊的；
而在取得自尊、获得归属感之后，更高一层的需求才会在你的心灵中起到更大的作用。在中国的历史上，即使到了现在，全社会也还没有进入到那个最高的层次——可以更加充分地关注精神生活，物质问题不是一个大问题。所以我觉得要解释这样的状况，无需把那些因素拉进来，解释最基本的东西就可以了。

　　南都：那么对于你自己，你的终极追求是什么？

　　吴思：知识分子要对社会提供他们的产品，即观念的产品。这种产品应该有助于人们更准确地把握真相，更清晰地建构新的价值体系。我觉得这件事，中国知识分子一直在做。当然做起来困难重重：有外界的限制，也有自身其他方面的诱惑。但是大家还是在不断地努力，包括向外国学习一些东西，把老百姓放在更加重要的位置上，构建一种更准确地把握现实的思路，构建一种新的价值体系，等等。

　　南都：这正是你研究一切问题的出发点和归宿吧。

　　吴思：是，这是我安身立命的东西。我的人生意义就在这里。

　　南都：能否透露你下一本书的写作计划？

　　吴思：我打算补补课，看点世界史方面的东西，看看其他国家是怎么走过来的；
另一方面，观念史这个方面我一直不碰，因为觉得水很深，现在我也想在这方面碰一碰；
另外，以前血酬定律涉及的好多领域还没说完，我也想再继续深入。

　　南都记者　黄兆晖

　　吴思自述：就是这样过来的

　　吴思，男，汉族，1957年5月生于北京。出生时母亲是大学教师，父亲是杂志的编辑。　

　　1964年上小学。1966年的一天，我带着弟弟，在我母亲教书的校园里玩，忽听得锣鼓喧天，就跑去看热闹。只见一队人马押着几个头戴高帽、胸前挂牌子的人游街过来，其中一个戴高帽子的就是我母亲，罪名似乎是“资产阶级反动学术权威”或是“地主资产阶级的孝子贤孙”。大惊，带着弟弟跑回家里，从窗帘后边偷看。对我来说，“文化大革命”从这天开始。很快就经历了三次抄家。“文革”初期长时间停课，被父母锁在家里，一边管弟弟，一边乱七八糟地读书，主要读小说和回忆录。阅读嗜好大概就是这么养成的。　

　　1968年随母亲去河北省文安县商业部五七干校下放劳动，和农民的孩子一起读书、种地、放羊、捉蚂蚱、游泳，后来，在老师的带领下，下放干部的孩子们一起打夯、盖房、刷墙，平地建起了一所小学，一边读书一边种菜。这段经历大约有两年。　

　　1971年初在北京石油学院附属中学读书。当时家住父亲工作的军队大院，很受所谓“大院文化”的熏陶。这是一种与北京平民格格不入的文化心态，自命不凡，喜欢议论军事和政治，但又不那么正统。从小学到中学到大学，我大体是一个好学生，多数时间都在当班干部。中学期间，我属于激进分子，很“左”。　

　　1976年3月，高中毕业后到北京市昌平黑山寨公社慈悲峪大队插队落户。半年后当生产队指导员、大队党支部副书记，整天忙得焦头烂额，狼狈不堪。我对中国农业和农民生活改善的前景非常悲观，几乎就是绝望。同时，我也在自己身上体会到人性的激烈冲突，理解了许多宗教信徒内心世界的矛盾，理解了许多心理防御和升华机制。　

　　1977年恢复高考。消息流传的时候，我正在大寨参观。当时和那些同样是激进分子的同伴们商定：“今年学大寨，明年考大学。”1978年秋，我考入中国人民大学中文系。从声誉来说，人大是最高水平的社会科学和文科学府之一，但是我在死板教条的正规教育中受益很少。　

　　1982年大学毕业，到《中国农民报》(后来改名《农民日报》)，先后任记者、编辑、总编室副主任、群工部副主任、机动记者组记者。　

　　1992年，写作《陈永贵沉浮中南海——改造中国的试验》。该书由花城出版社1993年出版。这是我的第三本书，第一本是和农民日报副总编王太合作的关于中国个体户崛起的调查，1987年由民族出版社出版。第二本是我牵头翻译的《怎样与你的孩子休战》，1992年初由中国社会科学出版社出版。　

　　1993年，出任全国新闻工作者协会主办的《桥》杂志社副社长兼中文版主编。后来又在香港一个传媒集团的下属公司编了半年书。这一段时间，变化很多，说来很乱。其间还当过半年《东方》杂志筹备复刊的执行主编，炒过两年股票，写过一年小说。除了炒股票，其他事都没有干好。于是静心读史。本来也有兴趣读史，但读得三心二意，1996年后心里比较静，知道自己能做什么，不能做什么了。当年年底，我在农民日报工作时的一位老领导拉我去《炎黄春秋》杂志，这种历史杂志正合我读史的心思，于是就在历史中找到了安身立命的地方，至今已经七年了。

　　这七年除了办杂志、编稿子之外，写了两本关于历史的随笔，一本是《潜规则》，一本是《血酬定律》。现在，我还看不出读史写史的尽头，兴致正浓，未来数年大概不会有什么变化，说不定这辈子就要全搭进去了。　

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