张鸣：城市化下的农民出路

　　王鲁湘：千百年来农民和土地是两个不可分割的名词，当我们把实现小康的希望放在城市化的道路上时，一个新的社会群体随之扩大，那就是失地农民。他们在城市的边缘徘徊，生存过程中遇到的一系列问题：从产权到医疗，从教育到身份，都没有完善的社会制度去解决。他们处于弱势的存在，激起我们的深思，而如何解决这些问题更是全体社会的责任。那么我们非常荣幸地邀请到了中国人民大学政治学系教授张鸣先生来给我们解答这一问题。

　　出生于1957年的张鸣，成长在北大荒。1977，1978年他连续参加了两届的高考，最终从一名乡村兽医变成了大学生。步入大学，张鸣学的是农业机械，后来转向历史，这也是他真正喜欢的研究领域，其著作有《武夫治国梦》，《乡土心路八十年》、《历史的坏脾气》等等，主要涉及中国制度，农村政治与文化问题。

　　张教授从一名兽医变成一个农业机械师，再变成一个历史学家，这一生中间这个三转，转得有点厉害点。

　　张鸣：我是很无奈。我其实一点都不想转，因为考文科政审不合格嘛，我就，正好我当兽医，就报了兽医，结果兽医它又不招，就把我塞农机去，农机我不喜欢，我就无奈之下转成历史了。

　　王鲁湘：那么张鸣教授由于他最近的表现又得了一个字，叫做不平则鸣，字不平。那么张鸣教授的博客的点击率是非常高的，我也看到他有600多篇博客的文章涉及到方方面面，这其中有一些文章是在一些公开的刊物上头发表过的，但是据说有一些也是约的稿，但却最后还是没有发表，因为什么原因？

　　张鸣：可能我太火爆了。

　　王鲁湘：那么中国的农村政治和文化是张鸣教授一直研究的一个主攻方向，我们也知道张鸣教授在中国东北的农村生活过很多年。那么中国南方的农村，你去过吗？

　　张鸣：南方农村，我老家就是浙江的，我也在那儿住过。

　　王鲁湘：那么中国的农村问题有普遍性的问题，有区域性的问题，那么您认为中国农村的普遍性的问题是什么？

　　张鸣：在中国而言，农村是一个获取资源的一个地方，无论是前阶段的工业化，还是现在的现代化，基本农村都是一个，都是要被正在开发的资源。包括农民自己，包括农民的土地都是。但是同时他也是被抛弃的，就是没人管他，他的生活，他的教育，他的福利基本上没人管。

　　王鲁湘：那么从全世界的角度来看中国的农村和农民问题的话，那么中国的农村和农民问题在世界的这样一个范围之内，它有什么特殊性？

　　张鸣：最大的特殊性就是因为我们中国是一个从很自己独特的传统社会，步入到一个全能主义的社会，然后又进入到改革开放今天这个时代。就是它实际上是经历了三种非常不同的一个社会形态。所以它跟任何一个国家的农民都不一样。

　　城市化浪潮势不可挡，农村传统结构不复存在，从乡村到城市，边缘化的生活产生诸多问题，从观念到法律，从管理到制度都该如何调整？人民大学教授张鸣做客世纪大讲堂，与您一起探讨《城市化进程中的农民出路》。

　　张鸣：我们知道城市化的问题，就是其实我也不是很喜欢城市化这个概念，或者这个本身的过程。但是城市化到目前为止就是这种后发现代化国家的，就是走现代化之途的这样一个必然的宿命。虽然大家都觉得城市化很多地方都不太好：比如说像环保问题，像人口拥挤，像治安问题，凶杀，大家一想城市化，想到贫民窟，想到黑手党，但是我们迄今为止没有一个国家还能摆脱这个宿命，中国也是如此。

　　中国严格来讲有两次城市化的浪潮，第一次是从清末到民国，第二次就是我们讲的从改革以后到今天。

　　我们讲我们第一次城市化的这个过程，这个浪潮，相对来说要比较缓和。但是它已经跟第二次有很多相似之处了。

　　第二次的这个浪潮显然来得很凶猛，我们看到今天城市化的这个过程已经势不可当了。我们在每一个就是沿海的大都市都可以看到大量，就是两部分人口，一部分常住人口，像深圳常住人口很少的一部分，而大量的属于是流动人口。而且这个趋势并不是说，并不会因为我们这个过程，我们已经以后有什么政策的变化它就会回去，会逆转，现在实际上已经不可逆转了。

　　第一次和第二次它有一个特点，它跟其他国家城市化稍有不同。无论是比如说欧洲国家，欧洲国家的那种就是从封建制走向绝对主义，走向资本主义这个过程中的城市化。还是比如像拉美国家，我们今天很让人诟病的这种城市化，拉美、印度这样的城市化。还是像非洲这样的城市化都跟我们当年城市化和今天城市化有点不一样，它有中国特色。就是它跟中国这种原来的，就是传统社会这样一种社会结构有关系。

　　我们知道中国传统农村有两个网络，它实际上是一个网络的社会，第一个就所谓的社会网络，就我们讲的宗族乡社，你像民间宗教这样的网络，就是说它是一种血缘的，一种邻里的这样的网络。第二个网络就属于市场网络，就是说我们从城及乡的这种集市贸易，集镇贸易这个网络。这两个网络是中国传统农村的一个特色。他的生产生活都是跟这两个网络是密切相关的。也就是说他没有一个农民是会脱离这个网络自己生活的。他整个的生产生活，他要在一个，他的宗族网络，或者他的亲族网络，或者他这种民间这种互助会社，在这个里头生活。他出产品要通过什么呢，要通过集市贸易这个网络往出卖。平时的生活，平时的娱乐，比如说唱戏呀，它有相应的组织，他就参加到这里头去。他的宗教的信仰，有相应的宗教团体，各种各样的，什么香火，香会，花会这样的会给他来办。所以他基本上，你说他没有一个农民能够逃出这个网络。

　　我们就会发现，在城市化过程当中他也如此。你比如说我们看在上海，当时上海是第一轮的城市浪潮中的一个很典范的典型城市，就是说它从一个1860年的时候，是一个小县城，到1920年的时候已经变成了100多万的，120多万人口这样的大都市。

　　而且当时上海的地位在远东那是数一数二的，大概除了东京就是它，非常大。这样膨胀下的城市，很多人都是从农村来的，他不管是穷人，富人也是如此。他来的时候我们就会发现，上海的职业很奇特，你比如说像宁波人，宁波人就是相当一部分的钱庄，钱庄老板和钱庄学徒，还有一部分那种机器工业都是，工厂都是宁波人，老板、徒弟到工人全是宁波人。苏州人，你无锡人也是如此，他也是这些，就是我们讲说属于企业工业化高端的这些产业，都是这些人来干。老板也是，徒弟也是，工人也是。然后那些服务业，你比如说澡堂、理发店，这些都是属于长江北岸，就是扬州、镇江这一带的人，全是这带人，老板也是，师傅也是。扛包的，拉车的，黄包车的，这些人都是苏北的。

　　就是这个职业你看到，它是分层的，而且是分地域的，也是分亲族的。就是说原来这个网络它在城市化过程中平移到了城里。它按照原来的这种网络在城市化，在过程中走，这样有个好处就是说我们看到他们在城里头的生活，就是农村人进入城市的生活，他会有一个缓和，就说他不会因为完全到了一个陌生的地方，就完全无助了。他会有一个网，还是有一个网络可以互助，可以抗争，如果有人欺负他们，比如像法租界扩张的时候，市民公所，法租界说你市民公所老停棺材，老停死人，妨碍卫生，给你拆了，他们就抗议，就敢跟外国人打，他们依靠的什么，他们肯定是有一个背后的网络，后来而且他们这个网络导致什么呢，就说导致黑社会的产生，它有地域化色彩。

　　原来的从乡村的网络，在城市化过程中平移到了，或者上移到了城市，这样使得这个过程，就是虽然看起来是没有政府管。就是我们在第一轮城市化过程中政府没人管。因为民国政府是一个弱政府，政府没有能力管，他也不想管，但是民间自发的这种管理基本上还是保证了城市的有序。他沿着网络走进城里头是没有关系的，他完全可以在这儿生存。但是呢这种情况到了第二拨，工业化浪潮的时候发生了很大的变化，就是网络不存在了。

　　农村传统网络为何不复存在？城乡二元结构由何而来？根深蒂固的观念能否得以改观？城市管理面临怎样的两难境地？

　　网络为什么不存在呢？就是我们知道从1949年以后，尤其是从1955年农业合作化以后，实际上中国实现了一个就说全能主义的这样一种社会控制这样一种模式，就是我们今天所说的城乡二元结构。

　　什么叫城乡二元结构？其实城乡，无论任何一个国家，城乡都是两回事，你都可以说它二元，但是我们讲中国的二元是完全不一样的，它这个意义是不一样。为什么说它不一样呢？就说这个二元它是封闭的，就是城里人不去乡下，乡下人进不了城里。自从合作化以后农民就基本被封闭在农村，固定在土地上，你是哪个公社的，哪个大队的，哪个生产队的，那你就在那儿，你生在那儿，长在那儿，除非你有特殊情况，比如说你去当兵了，你还提干了，或者你上学了，否则你就祖祖辈辈在这个地方。

　　城里人也如此，一般都封闭在单位里头，没有单位也是街道、居委会，每个人得有个圈子。你不能出这个圈子，你出这个圈子你没法活。一个户口，一个粮食关系，把所有中国人都封闭在一个城里头，一个乡里头。城市户口和农村户口，这两个是有绝对的，是两个截然不同的世界，截然不同的身份。所以这样的二元跟我们一般说的那种城乡二元，它是完全不一样的。

　　所以说我们在进入了这样一个城乡二元结构之后，我们再来就是第二次的城市化浪潮的时候就有一个前提了。在这个前提下说我们的农村也好，我们农民也好，我们城市也好，城市居民也好，甚至城市的管理者也好，他已经适应了这种二元结构。比如城里人知道，城里人就觉得我就是优越性，就是天然优越于农民。大家都习惯了，城里管理居民，给居民的福利，居民的一些，比如说像这种道路，卫生，医疗，教育的，完全是按照什么呢，完全是按照属地，就是我们这个计划经济的地图来进行的。你在哪，哪个街道，你这个街道划片，相应的医院，相应的学校，小学、幼儿园全部给你配套，按地方来的，按你户口所在地这么来的，你相应的福利也是这么来的。管理也是如此，派出所管理，他要跟街道居委会密切联系，那个时候很好破案，你到哪儿去呀？你这个地方出现了一个陌生人的话，马上居委会老太太就给你告了。人们习惯了把人全都装在格子里头。但是这种我们知道第二次城市化浪潮以后，把这个就冲垮了。

　　就说大批的农民进城以及进入那些，就是沿海的，像珠三角、长三角这样一些农村，就是城市化的农村去打工。他们在走的时候也是按照，就是老乡啊，亲缘、血缘和地缘的脉络走的。尤其是开始的时候，第一批出来的时候，他往往是按这个路线走的。我们这个村里谁谁谁出来了，完了我们就跟他出来。但是问题是他完全不像当年。当年这个网络是完整的，这个网络平移过去以后呢，因为这个网络里头的结点，网络的结点是乡绅，是地方精英。这些地方精英从地方精英，从乡村精英变成城市的精英，从乡下的乡绅变成城里的老板，他还是这个网络的结点，所以这个网络是不散的。这样它就有很强的互助性，可以维权，可以互助。

　　但是我们发现这一次浪潮中精英不见了，这样的网络就不复存在。它即使有也是片段的，肢解的，到了城里就会发生变化。没有力量为这群人维权。所以我们讲，这是我们第二次城市化浪潮，现代化浪潮的一个特色：就是说农民大量地进城，大量地成为工人，但是他们却没有能力来维护自己的权利。城里的工会不管他们，他们自己呢，原来的那个网络已经失灵了，原来的网络在输出地，十万八千里呢，根本也管不到他们这儿。

　　精英没有，网络不存在，所以他们的工资会被压得非常低，他们的权益是会受到大量的吞噬。这是到了近年，由于各种NGO组织的介入，由于一些知识分子的呼吁，而且农民工因为长期在这个地方，他也产生了一些自发组织，这才有一点眉目，就是农民工的自身的维权，自身权益才有一点眉目。我们政府的工会也多少能够顾及一点了，就给工人维权，这才是近几年的事情。但是其实之前很长一段时间都没有，农民工处于无助的状态，这个无助就是因为我们长期的工业化，我们长期的工业化那种二元结构导致的，就是网络的破坏。

　　就是原来的社会网络不存在了，市场网络不存在了，被什么呢，被政府网络给取代了，政府网络，人民公社一解体，政府网络也没有了，所以实际上无论在城里也好，在乡下也好，它基本上是没有网络的这样一个状态。

　　而且城里的精英对农民，对这层农民他是有一种强烈的排斥，多数是强烈排斥的，因为我们知道前面这种二元结构，他这种天生的身份的差异，这已经不是一天两天了，已经固定化形成了一种对进城农民的歧视。

　　但是更奇妙的是什么呢，实际上这些城市，无论是广州也好，上海也好，北京也好，实际上城里人他虽然是保持着对进城农民的一种敌意，(点击此处阅读下一页)

　　或者一种鄙夷，但是他实际上谁都离不开这些农民。如果真的离开了，农民真的走了，这些城市马上就会变成臭城，死城，垃圾城。所有的事情都停摆，一点都不夸张，就说现在城里的所有的这种所谓脏乱差的活都是农民工来干。

　　就形成了一种非常奇特的景观，城里人跟基层农民的对立在加剧，他们互相之间依赖也在加剧，两种感情，两种情绪扭结在一起，使得很多事情都非常难办。你就感觉现在的城市化，现在城市化的城市像一团乱麻，你找不到一个头来理出来。从哪下手？你不知道，我们知道现在这个问题，是存在这样的一种两难，实际上这样两难对政府而言也是如此。首先要维持这个结构，现在很困难。

　　你像美国人，你到什么地方，你随便去，去了到当地你挂个号就行了，你就是当地市民，居住，或者你有一定期限都可以，就说你成为当地市民了。就是动态的管理这种方式我们显然现在还不会。这里头有什么呢，有思想上的问题，有行动上的问题，还有技术上的问题，就是现在我们这个国家它现在还像黄仁宇先生讲的，我们还是不能实现从数字上管理。

　　就说我们现在所有人的资料，人的经济，尤其是经济活动你不能监控。像美国，你每一笔收入他都会监控，你都得报税，你不报税就出问题。但是在我们这地方，你根本做不到这一点，你连收入都监控不了，更何况人的活动呢。所以在这种情况下我们的技术也解决不了这问题，所以说他无法实现人的动态管理。但是呢你这样的管理，就说你还沿袭过去的方式你就管不了，尤其是像珠三角这样的地方你根本管不了，那种治安状况之差作为管理者来说，他觉得很头疼，但他又管不了。用好多招，什么还是恢复暂住证，甚至出租房安摄像头，恨不得每个人身上带个摄像头，这根本不现实，成本奇高，你管不了。所以呢在这个方面我们看到，我们的城市管理者也是非常的捉襟见肘。

　　所以说那我们说还是给它废掉吧，学西方，用动态化的管理，用法律的管理。但是我们要面临另外一个难题，另外一个非常大的难题，就是农民的土地问题。现在严格来讲，中国不存在失地农民，所有农民都有地，只是说他把地租出去了而已，都有地。他的户口还在那地方，他可能是湖北人，湖北一个农村的，但他在珠三角打工，在它那儿打工，但他还是算那个地方的人，他都有地，那地方有地。这名义上是给他的，是他的，没有什么失地农民，这就有问题了，就说他已经完全不要这个土地的收益了。

　　但是我们这个结构还存在，而且很多城市人特别希望什么呢，他们特别希望的是中国实行这种候鸟模式。候鸟模式就是什么呢，就像现在有点近似，就是说打工的时候你们来打工，你们要回家呢，我们不用你说你就回家去。就像现在经济危机一起来，就回家去吧，实际上在城里生活惯的人，回去他根本无法靠他那块地生活，生存，那个地他早就不知道转租哪去了。

　　候鸟式的这种模式，这也就是南非的模式，南非当年种族隔离时的模式，这种模式是不可能的。为什么呢？就是说现在城市化，它不是一个政府的意愿，也不是某些学者的意愿，也不是某些团体的意愿，它是农民自己的意愿，就是今天，我们城市化走到今天，是农民自己走出来的，农民用他的脚走出来的。

　　你想想看，现在他自己，原来是自己单身出来，后来中年也出来了，原来是单个儿，后来把老婆带出来了，孩子也带出来了，否则怎么有这么多打工子弟小学。他就不是做候鸟了，过年过节我都不会去了，因为票太难买，我好不容易挣了一年钱，三分之一钱都扔路上了，不回去了。就是不回去的农民这个现状已经是越来越严重，他不肯做候鸟，所以这种方式是不可能的。

　　还有就是城市管理的困难。还有学者说，那如果是过户籍取消了，那北京不一下都来北京了吗？都去上海了吗。显然这个情况是不可能的。因为世界各国都是这样的，我们看到了有些超大城市的问题，但是也不可能是所有人都进城，而且也不可能所有人都进一个城市。因为人一旦多了以后这个生活就很难了，他自然就分离，这是一个自然趋势。

　　一旦生活艰难他就会转移，但是你即使如果觉得这个趋势可能有点无序，你可以设出一些门槛，这些门槛来控制，所以这有忧虑，你说像这样一些的忧虑，像这样一些忧虑他看起来，像比如城市膨胀的忧虑，他是从市民角度来考虑的，比如说农民失地的忧虑，他是从农民角度考虑的，但实际上你要仔细分析一下子虚乌有，因为实际上当年无序，就是没有人控制的时候，中国已经存在那么长时间了，第二次城市化浪潮已经几十年过去了。我们并没有发现膨胀到了根本控制不住的那种地步。

　　它是在膨胀，但是不会到了，就是我们讲，像那种非常可怕，好像一下子突然之间就会北京城大街上全挤满人一样，其实这个现象是不会存在的，因为我们这个社会是人组成的，人是有头脑的。

　　一面是城市生活的需求，一面是城市管理的难题，城市化中的贫民窟悖论怎样解开？城市化的良性循环又该怎样建立？

　　最后的一个问题就是说我们讲的，城市的，城市化过程中农民工带来的所谓贫民窟悖论。现在我们知道这些进城农民居住的地方，一个是地下室，一个是城中村，还有一些城市边缘地方的一些农村的房子，还有极少数地方他会自己自搭一些，私搭乱建，就是一种贫民窟的雏形。

　　我们知道，你说为了城市的脸面，不能有那种像拉美，或者印度孟买那样的污水横流，居住条件，苍蝇嗡嗡的那样的贫民窟，看起来不好看。学者也认为这是一种歧途，城市化，这是一种现代化的歧途。但是我们想，我们城里，城市既然离不开农民工，你又不给他们解决住的地方，你让他去哪儿呢？候鸟做不了，他的根在这儿生存，尤其是说第二代农民工，他根本就不能回去了，他根本就不熟悉农村了，他根本就不会干农活了。怎么办呢？

　　你经适房也好，廉租房也好，没有考虑农民工，这是个大问题，尤其廉租房，你为什么不考虑农民工？农民工是个大头，城市居民基本上都有地方住了，农民工没有地方，没有立锥之地，这地方，你又离不开他，你为什么不给他个立锥之地？

　　包括我们讲说农民工的治安问题。农民工的治安问题，有一大部分是由于什么呢？农民工对这个城市没有归属感导致的。他有仇视，他没有归属感。要想有归属感首先你得给他个家。他在这地方落脚了，住下了，他才有归属感，这个城市是我的，这是我的城市，这样，他就会有爱这个城市的这个心。所以说秦晖教授说了，其实就是有贫民窟，也比我们现在这样的为了城市的脸面，大肆地销毁城中村要好。任何一种社会现象，任何一种制度都是两害相权取其轻，没有十全十美的。所以现在实际上我们中国的问题，中国农民，就是进城农民的问题是一个我们必须解决的问题。如果要我提方案的话，我就是说首先要解决没有户口的农民住的问题。无论以什么方式，让他有立锥之地，然后我们逐步地解决户籍问题。

　　在这过程中，加强我们整个社会的监管的技术手段，不要再用以前那种方式，学会用法律的方式来管理社会，管理城市，加强技术手段，对人的活动进行监控，我不是说那种，就是说那种法西斯式的监控，我是说指那种，就他的活动，他的基本的活动，你要能监控的，要能控制的，这样的话我们就可以走向，就是我们叫城市化的比较良性的一个循环，而不是像现在一样的，现在我们看到的是处处都是别扭的，整个城市化过程中他不得不进行，在进行过程中是处处有障碍，处处都发生了扭曲。

　　王鲁湘：感谢张鸣教授精彩的演讲。刚才张鸣教授一再谈的，其实我们的农民工进城的问题，最难解决的就是进城的农民对这个城市的归宿感的问题。如果这个归宿感的问题不能解决的话，可以说这个所谓的城市化这个过程实际上是没有完成的。那么这个归宿感的问题并不是农民自己一厢情愿的问题，这个中间更多的需要城市本身在努力，城市本身更积极地，更主动地，更宽容地去解决这个问题，那么在这点上，您刚才提到的国民待遇问题，就是农民和城里人的共同的国民待遇问题，那么这个问题为什么现在做起来这么难？

　　张鸣：就是背后实际有一种利益的暗流在驱动，就是土地财政。土地财政如果还继续下去的话，这个问题解决不了，就是它结症就在这儿。我卖土地可以挣这么多钱，你这个土地，如果我要真要是私有了，那我就很难做了。再一个就是城里人，就是城里的管理模式的改变，管理者你要改变你的管理模式，你要不改变的话还是过去的，不行。第三，城里人的歧见要改变，就说我们长期的成见，长期对乡下人的成见，这成见是根深蒂固的，实际上在每一个城里人中间都存在的。这三个方面的存在，就会导致，会使得我们的城市化出现障碍。这是我们的一个包袱，或者这是我们一个中国特色，但这个特色如果不消除的话，以后路很难走。

　　王鲁湘：那么现在所说的城乡统筹发展，对城乡二元体制有没有什么针对的打破它的措施呢？

　　张鸣：它现在这个城乡统筹有一点好处，有一点向这个方向在走。比如说乡下人可以有条件的，就是把自己的那种土地，虽然不是私有吧，但是它可以一部分的，通过一种不太明确的形式，变成自己的资产，然后进到城里来。尤其像城郊的居民，他可以做到这一点，这样他可以有一部分，就是部分的努力，他可以消除这个壁垒，会削平一点吧。这个努力我们还是肯定的，但是现在根本问题还没有解决。

　　王鲁湘：我觉得在城市化的过程，农民进城的过程中，一个最大的问题就是，和第一拨城市化相比，现在进城的门槛比那个时候高得多了，高得不是一点点，高得很多了。那么他进城必须要一个最起码的安置费用。

　　那么实际上城市贫民窟的出现，恰恰就是因为城市的安置成本过高，才造成了城市贫民窟的出现。那么在你的城市安置成本这么高的情况之下，你也想一方面消灭农民，让农民更多地转化成市民，同时又要没有城市贫民窟，这是一个不可能完成的任务。

　　张鸣：至少很艰难。因为你看当年比如说上海黄包车夫的那个，他的家史什么，他就是往往把他家里的土地，几十亩土地卖掉，储备的土地卖掉，然后到城里去买一个黄包车，或者租一个黄包车，就这个钱，然后他在城里生活，他为什么呢？他在城里租个黄包车生活，要比他在家种那几十亩地收益要高得多。所以就是说他第一桶金，他必须有这么一个过程，如果你连这个都不给他，那他就只能是去，我自己去打工，自己去挣钱，自己去折腾，这一折腾之后，你还不承认他的地位，那就很麻烦了。

　　王鲁湘：城乡关系的一个症结其实也是一个土地问题。那么由于城市化的进程，失地的农民面临着一个很悲惨的命运，他务农无地，务工上班无岗，然后这个低保他无份，就是说我们想拿走他们土地的这一些人，难道不能够进行一些简单的交换吗？

　　张鸣：像城郊农民这点比较不错，就是他现在，就是说原来是非常低廉地国家收走土地，因为它城市化扩张嘛，现在价已经给你提高了，完了还允许你农民自己盖一些房子。像北京的城郊农民，他只要吃瓦片，就能够活得很滋润了，就是他没有地，地都没有了，但是靠吃瓦片，有瓦片就能生活了，因为地价高了嘛，靠出租房子就能生活了。但是问题是另外的一些，就是说你不是城郊农民，像这样的问题，这个问题还是比较突出。就是说这个问题，像我们讲农民的问题，说肯定有一些农民想种地的，但是像这样的农民是少数。有技能，也有意愿种地是少数。多数农民实际上是要城市化的，他是要变成市民的，这是他的归宿。就是你不管情愿也好，不情愿也好，他就是归宿，就是到了第二代，第三代，第四代以后，你就想让他回去，他是根本就回不去了，这是不可能的。所以你只能在城里给他想法安置，所以这个就是说，就说我很早就一个观念，就是解决农村的问题，不在农村，在城市。

　　王鲁湘：那么有一个数字，可能我们不得不面临，不得不算一下，我们现在说中国是八亿农民，假如这八亿农民中间，我们做一个最最保守的估计，有三亿农民在未来要转变成为城里人，中国大地上得平添30个千万人口的大城市，这可能吗？

　　张鸣：现在这三亿农民实际上都在城里。他只是说人口统计，没有把他算城市人口而已。你到农村去看，尤其在平时没有什么人，就是那些老人、孩子，现在妇女都少了，只剩中年妇女了。原来就是说有些比如像河南，湖北，江西、湖南是这样，你现在看来北方也如此，就是他实际上，所谓讲的三亿农民他已经在城里了，他已经在，或者北京的，或者上海，珠三角的各个角落里头都塞下去了。

　　你想想看这么大部分的流动人口，这象话吗？实际上这不是流动人口，不是当年到处流的，就是他在相当部分是在这个地方生存，就在这城市待的。就是你不需要再建这么多城市去安置他们，这个过程是自然发生的，已经发生了。只是说你怎么去面对它，怎么去处理的问题。

　　哪种城市化发展模式更适合中国？(点击此处阅读下一页)

　　农村本身的城市化问题如何解决？经济危机中，游走于城乡间的农民该何去何从？

　　王鲁湘：说到消化掉这么多的农民的问题，有关于中国城市发展有这么几种意见，一种就是发展大城市，使中国的城市都变成超级的大城市；
还有一种就是搞城市群，就是一圈一圈的中等城市群，比如说珠三角地区，长三角地区，一系列的城市群；
还有一个就是叫做小城市加小城镇，还有一个就是大中城市再加小城镇。这么几种关于中国在城市化发展的几个基本模式，那么您怎么看待这样几种模式之间的争论？

　　张鸣：因为我对这个城市规划不明白，但是我比较倾向于就是说城市群，城市群要好一点，我感觉要好一点，而且中国人口多这是一个事实。就是说中国人口很多这是事实，这从来都是我们中国的一个特色，人口众多嘛，所以说你想想看，城市化过程中它不出现一些比较，比如像珠三角，长三角这样一些大规模城市群是不现实的，不可能的。当然这些问题又会带来其他的问题，比如说像环保问题，最大的问题是环境问题，就是污染的问题。完了就是水资源的问题，这些问题可能都是我们必须面对的，但是我们不可能回去。比如包括农民问题，说使用化肥，土地板结，你也不可能说我们完全使用农家肥，他只能采取在这个工业化已经走的路径中，我们尽量比如说找生产板结小的那个化肥，我们尽可能地搀和着使用农家肥。你下水道，像排污系统你取消不了的，垃圾处理系统你取消不了的，我们只能是用工业化的方式解决的问题，比如说垃圾分类，焚烧，不是填埋。但是这本身就是工业化的一部分，城市化的一部分，你不能说我们回去，说你看这么多垃圾，这么多污水，我们把城市撤销，我们回到过去去，回到中世纪去，田园牧歌，不现实，这个是很不现实的事情。

　　就是整个世界，你工业化，现代化，现代化潘多拉的盒子一打开，一放出来就回不去了。我们不管有多少不满意，它只能往前走，只能在这个路径中去想办法，让它的危害小一点。

　　观众：我们都知道苏南有些地区，当地的农民生活都比较富裕了，他们把自己的房子修得特别好，然后修得跟碉堡似的有的，但是呢由于那个公共设施建设没有人管理，造成周围的道路每当下雨阴天的时候都污水横流，那么我想提的问题是在农村本身城市化的过程当中，政府应该起到什么样的作用？

　　张鸣：政府应该起到提供公共产品的作用，就是传统农村政府是不提供公共产品的，就是修桥补路这样的事他不管。但是我们后来是个大政府，大政府就有提供，因为在农村的网络，自己的网络没有了，自己的这种自救或者互助的机制没有了，政府不提供是没有出路的。

　　观众：张老师你好，我想问一下在城市化的过程中，农村很多地都荒废了，然后就是我关注一些情况，很多地就是村干部他们私下去买卖这件事情，而且这种事情不是仅在一个地方发现过。那么我想问一下你有没有关注过这方面的事情，然后你有一些解决方法吗？

　　张鸣：就是说现在农民土地所有权的问题不清晰，所谓集体所有制，就是有可能村干部就行使这个集体所有权了，他就私自把土地卖了，这样就造成了这样的问题特别严重，因为他可能卖得很贱，而这样就是说他发财了，但是农民没有地了，这样的失地农民是最危险的。像这样的问题可能根本解决方法还是明确所有权，就是你这个所有权，现在集体所有制是非常含糊的一个产权结构，如果不明晰这个的话，这个问题可能还会继续下去。

　　观众：张先生您好，向您提问一个问题，一个比较现实的问题，今年受金融危机还有经济危机的影响，那么城市里有一些农民面临失业问题，如果我没记错的话，可能是有超过2200万的农民面临下岗，就是失业这个问题，那么我也想就说可能为这2200个失业岗位所日夜担忧的人绝不止2200万，那么也就说，首先就说这2200万人，他有一部分人会继续留在城市里，那么也有一部分人会返乡，就是所谓的返乡潮，那么也就说所谓在今天的环境里面，政府的这种政策的导向他应该更倾向于哪一方？那么他对这双方一部分留在城市里的人和一部分回到农村的人，他应该有什么样的引导？

　　张鸣：这个问题确实是很严峻，就是在经济危机的情况下，这样的问题实际上是任何一个国家都很现实的，当然我们现在就是说农民工的失业实际上要严重，要更严重一点，因为刚才我们讲了实际上产业工人就是农民工嘛，城里的那个人他有保障，就实在不行可以吃低保，但是农民工他回乡，实际上又没有保障，现在这个问题就很严重，所以说这个问题现在目前来讲，就说你要想靠企业来解决也不现实，这个就是我们可能一方面要促进让它经济复苏，这是根本解决，还有一个方面就是说现在政府要有救济，比如说在这个时候我们比如说搞些培训，完了发一些叫低保的工资搞培训，这样把，趁这空闲时间，把这一部分劳动力他素质提高一下，这应该是一个解决之途。

　　观众：张教授您好，那我这里有两个问题，想向您请教一下，也是两个我们现在在城市化的管理中的一个现象，一个就是说城管和城市弱势群体这样的一个矛盾的根源，矛盾的一些解决之道何在，这是一个。第二个现象就是说在全国范围内农村的城镇化改革，城镇化建设，也就是说新农村建设这一块，这也是一个现在比较热的一个社会现象，这两个现象因为不同程度地都集中出现了一些在农民，或者说社会弱势群体的一些权益保护，比如说民生权，比如说他的教育权，医保权，还有一些政治话语权，那我想请教您的一些看法。还有一个问题我想一块说一下，就是在网上看到有人说，说是不是我们政府可以采取一个，新的一个行政制度，就是说取消户籍制，那这样在一定程度上能解决到这些很多的一些社会内部矛盾和内部问题，那您对这样的一个观点，它的可行性您是如何判断？

　　张鸣：你这实际上是三个问题，一个是城管的问题，一个是新农村建设的问题，还有一个是户籍制度的问题，这三个问题挺大，城管的问题，就说城管跟进城农民，尤其是那些小贩有很大的冲突，小贩、拾荒者，就各种就是在城市边缘生活的那些人，他们一个是要维持城市秩序，道路秩序，什么公共安全，公共卫生。我曾经就是写过文章说，就是对于这个进城农民来说一方面他是要出卖劳动力，进城农民，农民要发财只有两个途径，一个是用自己的劳动力跟城里做交易，一个是通过自己的产品跟城里人做交易，这两种交易是必存的，你不能不让小贩生存，这是不能不让的，城里也需要小贩，但是问题是你这个管理，现在我们的管理是过度管理，就是小贩有他自己的生存途径，生存地盘，你必须尊重他，城里居民其实也需要，比如说一个小集市，自发形成的，他就卖得很好，生得很好，小贩卖得也很好，大家卖得也很好，如果你把它强行拆了，重盖一个就没人去了，这没有办法，这是一个规律，所以说对于小贩的生存权来说，城管这种管理显然你要退让，就是生存权是高于一切的，所以我觉得城管问题，如果要以人为本的思路的话，城管问题首先是要收敛，其次取消，至于新农村建设我从一开始就不同意，为什么呢，我刚才讲了农村的问题城市解决，你农村现在是一个正在衰败的一个过程，农民必须得出来，你现在与其投入钱去给他建新农村，就不如在城里给他盖点廉租房，给他安置一下，一旦这个，就是农村人已经少到一定程度了，这个时候才可以谈到新农村建设，

　　第三个问题很简单，就是我们早晚要解决户籍门槛的问题，但是这个过程我相信是一个渐进的过程，但是你得往前走，就是你改革得往前走，哪怕小碎步往前走，你不能停滞。

　　王鲁湘：城市化进程中涉及到的农民的许多切身利益问题都关系到农民的生计和农民身份的转化，是全社会都应该加以积极思考与解决的问题，只有解决好了这些问题才能推动城市化健康的发展，也才能推动中国未来的经济发展，政治稳定和社会进步，好了，让我们再一次感谢张鸣教授精彩的演讲。

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