钱理群：“五四”新文化运动中的鲁迅

　　主持人：各位同学大家晚上好，今天非常感谢大家来参加这样一场讲座，这场讲座是由国家历史杂志和首都师范大学学生会合办的。我们今天有幸请来了北京大学中文系的钱理群教授。

　　众所周知，今年是五四运动90周年，借此之际，我希望全体首师大人可以发挥优秀大学生的品质，营造人文校园，再此对钱老师表示感谢，也感谢大家今天的出席。大家掌声欢迎任老师。

　　我今天真的非常感动，因为我五点半来的时候就有很多同学在这里占场地了，我真的非常感动。

　　任光明：各位老师，各位同学，各位来自社会各界的朋友们，大家晚上好。

　　国家历史大讲堂由国家历史杂志主办的公益性的开放的讲座，我们旨在向公众推动对历史的认知和了解。今天国家历史大讲堂终于走进首师大。

　　今年是五四运动90周年，过去90年它的历史影响是深远的，过去90年里我们对这个事件的认知可以说已经成形，无论我们把它当成中国新生的开始，或者有人说它是中国民主主义的开始，有一个无可否认的事实：随着时间的推移，那个曾经真切的五四离我们渐行渐远。当我们回顾五四的一幅幅画面的时候，我们感受到他的一个个鲜活的人物。五四运动是他们走向社会的开端，无论是蔡元培、李大钊、鲁迅、周作人，对他们来说在那个时代他们无疑是那个时代的领袖，而他们对中国日后的政治、文化、思想、学术都产生了深远的影响。

　　我们今天非常荣幸的请到了北京大学的钱理群老师为大家主讲“五四新文化运动中的鲁迅”大家热烈欢迎，谢谢。

　　钱理群：刚才主持人已经讲了，今年是五四的90周年，所以从一开年就有人不断邀请我开关于五四的讲座，因为这个在我研究范围内，好像没有多少理由能拒绝，但是我也很为难，因为我退休之后基本上就转移了兴趣，所以对五四也没有什么新的研究。所以今天我来这儿讲，我就觉得非常尴尬，为什么呢？既要讲，但是并没有什么新的意见和研究。说实在话，我接受这个邀请后有很重的思想包袱，我一直想讲什么，怎么讲呢？一直到昨天，我才突然想到一个主意可以摆脱这个困境，就是我发现我的一些老观点可能放在今天的思想文化界来说，可能还会有一点意义。所以就是说，我想可以做一个老话新说，说的还是老话，如果大家熟悉我的著作的话，都知道。但是新说是讲它在今天这些观点可能还有它的意义，就叫老话新说，当然只在我现在的范围内我最熟悉的领域。

　　今天我给自己提了一个题目，叫做“漫说鲁迅五四”，为什么要提这样一个概念呢？提这个命题是从汪晖先生那儿来的，他曾经提到中国近代历史中的五四启蒙运动，他的文章里提出一个很重要的观点，他说五四这些发动者和参与者，他们实际上只是拥有态度的同一性，他们的同一性是有限度的，只是拥有态度的同一性。什么叫态度同一性？他们对于中国的传统社会和传统文化持批判的态度，这个是一致的。这个判断是符合历史当时的说法，因为胡适和周作人都说过，五四时期大家共同点只有一点，就是重新估定一切价值，他要对传统的中国社会提出质疑。所以五四人是团结在这样一个情况下，重新估定价值的情况下。当然我们还可以说，比如说科学、民主、启蒙主义等等，这也是五四一代人的共同价值理念。

　　按汪晖的说法，他们的共同点仅仅在这一点上，如果把问题深入一步，就发现问题，所以重新估定价值，以什么标准来重新估定？所以科学民主，到底要提倡什么样的科学观和民主观？所以启蒙主义拿什么思想启蒙？所以往深入一步就可以发现五四的发动者和五四的参与者实际上存在着巨大的分歧。就是说在总的大的价值观念上他们是共同的，但是在这样一个大共同点的前提下，每一个发动者，每一个参与者，他们的追求和实践都会在这个五四思想文化运动上打上某些个人的烙印。因此我们可以这样说，在五四总体的一致性基础上，有李大钊和陈独秀的五四，有胡适的五四。李大钊和陈独秀的五四最后走上马克思主义，而胡适的五四就走向了自由主义。还有蔡元培的五四。

　　最近我在研究沈从文，我发现沈从文在40年代他反复讲五四，但是你仔细看沈从文讲的五四传统是蔡元培的五四传统，主张以美誉代替宗教，也是蔡元培的五四主义。沈从文为什么在40年代要反复强调蔡元培那个五四？因为当时他认为，中国普遍失去了信仰，那么怎么样重建信仰呢？他是主张用文学重建信仰，因此他非常强调用蔡元培的美誉代替宗教。所以有蔡元培的五四，当然也会有鲁迅的五四。我们可以看到，这些年来，讲到五四传统的时候，如果你仔细听人们的分析，就会发现有的人讲的五四传统主要讲李大钊和陈独秀，有的人讲五四传统主要讲胡适，但是很少有人讲蔡元培的传统。问题在于，很多人都把他认可的那个传统，那个李大钊的传统或者胡适的传统、蔡元培的传统看作五四的真正传统，看成五四的全部。有人说五四传统，如北大传统就是马克思主义，胡适传统就是自由主义，这个说法有没有道理？我刚才说有道理，因为无论是李大钊还是胡适，他们确实都是五四传统一个很重要的组成部分，如果用李大钊的五四或者用胡适的五四概括整个五四传统，这里面可能就有问题，可能会遮蔽一些其他五四传统。

　　这背后有什么动机？有一个争夺正统的动机。马克思主义者要争正统，从五四讲起就是马克思主义；
自由主义要正统，一说五四就开始说胡适的传统。因此我们今天讲鲁迅的五四传统，首先必须明确，一方面要充分肯定鲁迅对五四的贡献，充分肯定鲁迅五四的传统意义，但是必须搞清楚，鲁迅的五四并不代表全部五四，他只是其中一个非常重要的一个部分。

　　为什么要明确这一点呢？因为在座同学的大学教科书里边，一直就给你灌输一个观点：鲁迅是五四新文化运动的主将，五四的方向就是五四新文化运动的方向，甚至是整个中国文化的方向。而这样一个似乎已经成为定论的判断，是应该质疑的。到底鲁迅在五四当中、新文化运动中扮演什么角色，起什么作用？

　　说鲁迅是五四的主将的说法，首先鲁迅自己就不承认。鲁迅说得很清楚，他说我的写作是奉前驱者的命令写的。他既然是这样，他就不是主将，前驱者才是主将。而这个前驱者现在大家已经看的很清楚，如果一定说五四运动有主将的话，学术界现在共同的看法应该是陈独秀。具体的文学革命，就五四运动一个部分，而鲁迅说的非常清楚，他说文学革命的倡导者是胡适，显然他是听将令而写作的，他不是主将。

　　其实陈独秀对于鲁迅在五四中的地位和作用，有一个非常好的概括。他说，鲁迅先生和他的弟弟周作人，都是新文化运动的作者，都是《新青年》的作者之一。虽然不是最主要的作者，但发表的文章也很不少，尤其是周作人先生。从影响来说，五四时期周作人影响大于鲁迅的影响。然而他们两位都有他们自己独立的思想，不是为附和《新青年》中哪一个人而写的。

　　陈独秀这一段话有两个判断：无论鲁迅还是周作人他们都不是主要的，同时又说他们有自己的独立思想，因而特别有价值。我想这是一个非常准确的判断，就是鲁迅他给五四新文化运动提供了特定价值的思想。因此我们可以说，鲁迅的五四不是五四的全部，但他应该是五四传统中的一个特别有价值的部分。这一点就是我们今天讨论的前提，即为什么有独立的鲁迅五四？他到底占什么地位，起什么作用？鲁迅五四的特别的意义和价值是什么？或者说鲁迅五四到底是一个什么样的传统？我们看看鲁迅对五四的三个最主要的态度：一个是启蒙主义，一个是民主主义，一个是科学。

　　鲁迅说得很清楚，他说我的写作基本上是启蒙主义，他肯定他的写作性质是启蒙主义。那也就是说，鲁迅对五四启蒙主义持充分的肯定态度。在这个意义上鲁迅是坚持五四启蒙主义的，但是于此同时，大家可能会注意到，当年钱玄同请鲁迅参加五四《新青年》写作的时候，鲁迅提了两个问题。他说你们办《新青年》，目的是要打破那个传统的铁屋子；
但鲁迅提出怀疑，这铁屋子是能够打破的，或者能够靠你们的文字笔墨打破吗？问了第二个问题：你们搞启蒙主义，是要唤醒沉睡中的青年，青年被你们唤醒以后你们又不能给他们指出出路，这不是害了青年吗？这两个问题其实就是对启蒙主义的作用提出了怀疑。到底启蒙主义有多大作用？他甚至担心搞不好启蒙主义还有副作用，这就是在大革命失败以后鲁迅的自我的反省。因为很多青年就是因为接受了五四启蒙主义而参加了大革命，结果就被屠杀了，被国民党残酷地屠杀。所以面对青年的流血鲁迅非常自责：我把他唤醒了，本来他糊里糊涂过日子就过下去了，我把他唤醒了，把神经搞灵敏了，他就更加感受到痛苦，而我不能给他指出一条出路，我不是做了帮凶吗？所以他非常痛苦，他对五四启蒙主义是有怀疑的，但是即使有怀疑，还是得写，所以看出他对启蒙主义非常复杂的态度。他既支持启蒙主义，肯定启蒙主义的作用，但同时他又对启蒙主义实际有什么作用表示怀疑。他不赞成夸大启蒙主义的作用，但最后他所能做的也还是启蒙主义，这是充满了矛盾的。所以鲁迅对五四启蒙主义的态度是既坚持又质疑。

　　对科学，鲁迅对科学什么看法呢？其实早在上个世纪初，鲁迅在日本的一系列著作里就已经谈到他对科学的复杂态度。一方面，他充分地肯定了科学，他当时有个预言，说科学思潮传播到中国，传播到东方，将会使中国和东方的世界发生巨大的变化。而且他特别强调科学精神的作用。但同时他又提出来，如果把科学，包括科学理性推到极端，成为一种科学崇拜，成为一种理性崇拜的话，那就会产生很大的弊病。他强调绝对不能把科学理性和非理性绝对对立，他说科学本身的发展也需要非理性的东西，比如需要情感，需要直觉。所以在鲁迅看来是不能把科学和非科学，把理性和非理性截然对立。他认为这种对立会导致科学主义，也会产生巨大的问题。鲁迅充分肯定物质文明的作用，但同时他也提出来，如果物质发展到极端，以富裕为文明的标准，用我们今天话说就是现代化标准，如果以富裕，简单以富裕作为一个现代的标准，鲁迅认为也会产生非常巨大的问题。所以他对科学，对物质这个东西也是既坚持又质疑的。

　　对民主也一样，鲁迅一方面充分地肯定了民主的作用，特别是法国大革命所带来的这样一个民主，他认为民主传统对于在中国社会反对专制主义是极为重要的。但同时他说这个民主最基本的原则是讲少数服从多数，但是如果把民主崇拜，把它绝对化，就可能形成多数对少数的压迫。他说，古代中国传统社会是以独治众，一个独夫、皇帝来压迫、控制广大老百姓。但我们也要担心，不要以众虐独，以多数虐待少数。所以他强调仅仅有民主还不行，必须有自由，而且特别要强调个体的精神自由。如果民主不和自由相结合的话，他可能会形成多数人的暴政。鲁迅就提出这样一个警告。同时他也提出来，还要平等，不仅民主，还要自由，还要平等。同时平等也不能搞极端，如果把平等理解为一个平均主义的话，就好比把高的往下压，导致整个社会发展水平的下降。

　　所以鲁迅对于科学、民主、自由，对于平等这一系列概念，同样都坚持既认同又质疑的态度。

　　也就是说，鲁迅有特殊的一种思维方式，他不是简单地二元对立，他完全跳出了二元对立的简单模式，他在考虑问题的时候，是把科学、非科学；
理性、非理性；
物质、精神；
多数、少数；
民主、自由；
群体、个体这样一系列对立的概念同时进行考察。而不把它们作为二元对立，始终在两者之间不断进行质疑，在质疑的过程中思想逐渐升华。在他质疑的过程中，他的思想充满了矛盾，以及这种矛盾所带来的巨大痛苦。他并不试图找一个好像很圆满的问题解决方式。那么他这样一种矛盾、复杂的态度，是怎么产生的呢？我觉得这跟他们那一代知识分子所面对的问题是相关的。他们那一代知识分子首先面对的是东方的、中国的专制主义，包括社会的专制主义和思想的专制主义，他们为了对抗中国传统的专制主义，因此从西方引来了民主、科学和启蒙主义这样一些观念，故而鲁迅要坚持科学民主。

　　但是当他们移来这些西方观念的时候，西方社会已经暴露出许多文明病。所以他们面对的是两个东西：一个是中国传统的封建主义的东西，另外一个是西方的现代文明的东西。这就使得这一代知识分子在选择上产生了巨大的困惑，一方面他们为了反对中国封建主义要引来科学民主这些观念，一方面西方文明病已经暴露了科学民主和启蒙主义走到极端时可能产生的问题。这个时候，中国知识分子采取了三种态度来对待上述矛盾。

　　一种人认为，在中国批判封建专制主义是主要任务，因此必须完全接受西方的科学民主、启蒙主义这一系列观念，包括社会制度也必须走西方的路。即使在这当中产生一些弊端也在所不惜，这就是一些知识分子主张的走全盘西化的道路。

　　而另外一些知识分子，(点击此处阅读下一页)

　　他们刚开始的时候也接受西方文明，但是等他们去西方走了一番，更深入了解西方、发现西方文化的弊病的时候，他们就改变了态度，转而来全盘肯定中国的传统文化，这些人在五四时期被称作文化保守主义者。我们可以发现，这帮保守主义者他们都是非常精通西方文化的人。譬如辜鸿铭，他非常精通西方文化，他发现西方文化的很多弊病，之后他就走另一个极端了，走到全盘肯定中国文化上了，想用东方文化改造西方文化，成了文化保守主义者。这是第二种态度。

　　第三种态度，就是鲁迅的态度。一方面就是刚才说的，他要反对中国的传统专制。他大胆地吸取了西方的科学民主、启蒙主义，但同时他又看到了西方的科学民主、启蒙主义所可能带来的问题。所以他又提出了质疑，也就是鲁迅式的非常独特的、既坚持又质疑的态度。

　　前面两种选择都有明确的方向，要全盘西化就全盘西化，要传统就传统。而鲁迅在两者当中。鲁迅的选择是犹豫不绝的，是充满矛盾和痛苦的。因为理论上可以讲我们既取东方又取西方，理论上是非常圆满的，但实际操作的层面充满了矛盾。鲁迅就是敢于正视这样的矛盾和痛苦，他在矛盾痛苦的张力当中来寻找一条可走的路。从鲁迅最后的选择来看，他是偏执的。尽管鲁迅拥有一个复杂态度，但他实际的行动是偏执的，更偏向于强调科学民主，特别在五四新文化运动中更强调科学民主，尽管他对此有质疑，但他总体行动和五四新文化运动保持了基本一致。

　　这就是鲁迅当年的选择。

　　问题是，鲁迅对启蒙主义、科学民主的这样一种既坚持又质疑的复杂态度，在今天的中国到底有什么意义？这就涉及到我们如何看待今天的中国社会。

　　今天中国的社会是一个什么样的社会？不知道同学们考虑过没有？这是非常有意思的话题。鲁迅对中国社会有一个概括，我觉得好像很适用于今天。他说中国社会的状态简直可以说是把几十个世纪浓缩到 一起：有的地方点的是油灯，比如有的西部农村点油灯，但有的地方是电灯，现在不只是电灯了；
有的地方是独轮车，现在偏僻农村还是独轮车，有的地方就是飞机了，现在不只飞机了；
有的人用标枪护身，有人用机关枪，当然现在不只机关枪了；
有的人说，不要妄谈法理，有的人说要护法；
有的人主张不要宪法，有的人主张要宪法；
有的人要食肉寝皮，有的人谈人道主义；
有的人在吟诗拜佛搞迷信，有的人用美誉代替宗教。中国社会就是这么一个社会。各种矛盾和思潮并存在中国大地上。

　　鲁迅这话讲的很早，五四运动时讲的。但我看中国没变化，到今天还是这样。如果概括地说，今天中国社会是前现代、现代和后现代社会同时并存，有的地方是前现代，还停留在前现代；
有的地方是现代，有的地方已经到了后现代。不仅社会是这样，我们思考也是这样。有很多错误。

　　我就发生过这样的错误，我在北京生活，所以我的很多观念是后现代的。前几天我到贵州去演讲，贵州是前现代的。我到贵州讲的什么主题呢？那时特别跑到贵州的少数民族大学生中演讲，我说现在少数民族最大危机是语言危机，你们讲语言丧失，你不学本民族语言，那么你这个民族的文化就要毁灭了。我这个观点是后现代的，是不是？我到那里跟他们民族学院的学生演讲，民族学院有个学生问了我一个问题，他说我现在最关心的不是我们本民族的语言问题，我最关心的是我的就业问题。我发现学汉语就能就业，如果学英语更好，因此钱教授请你教我们如何学好英语。这搞得我很狼狈，很尴尬。后来一想，在前现代的领域中大谈后现代的观点是不合适的。但是我又必须讲啊，是不是？我要不讲，我去了也不行啊，这个是个很大的问题。今天的中国，它的复杂性就在这里，我们所面临的是前现代、现代、后现代的问题，一股脑都面对了，这在全世界都是少有的。

　　比如说我们还面对的前现代问题：中国现在的专制主义还是非常严重，不过这个专制主义是具有中国特色的专制主义，是不是？在现代、后现代社会已经解决了的专制主义问题，我们这儿还是普遍存在。因此这个时候我们还要谈科学民主、启蒙主义。但是同时，我们也面对着鲁迅所说的、极端的科学主义的问题、物质主义的问题——这些都是现代文明病，中国现代文明病非常非常严重，所以我们又需要对科学民主，对启蒙主义进行质疑，因为这些都是现代遇到的问题。

　　但是，现在的中国思想文化界恰好是相反的。我提科学民主，因为我们存在着专制主义问题，但有人要否定启蒙主义、科学民主；
我们面临着科学文明病，我们要对“物质大于一切”进行反思，但现在又有一种声音要维护这个。正因为这样，鲁迅这个既坚持又怀疑的态度，就有一种特殊的意义。我们具体分析一下，现在有一种什么思潮来否定科学民主和启蒙主义？在我看来，当下的中国思想文化界对科学民主和启蒙主义的否定，主要来自三个方面：

　　一方面，有些人在批判普世价值的旗号下(去年以来很多人在报刊上连篇累牍发表文章批判普世价值)，把科学、民主、人道、人权等等观念都说成是资产阶级思想。这是我们历来犯的一个错误，我们老想把这都扣到资产阶级头上。本来科学、民主、人道、人权，这是人类文明的基点，尽管它最起源于西方，但我们不必回避，因为它代表了人类文明的基点。但我们老喜欢把它说是资产阶级的东西，而且因为“资产阶级思想”就拒绝它们，似乎无产阶级就不需要民主、科学、人道、人权。

　　另一种思想，就关于文化保守主义的。一些人站在保守主义的立场来否定五四启蒙主义，把五四判定为断裂传统的罪魁祸首。好像“传统”是中国用来拯救全世界的东西，五四就是断裂传统的罪魁祸首。甚至，有人因此把鲁迅戴了汉奸的帽子，说中国传统文化就是被鲁迅这班人搞坏的。还有人把五四和专政主义联系在一起，认为文化大革命的源头就是五四。从五四开始。这也是一种思想。这种思潮是打的民族主义、爱国主义的旗号，所以它特别有迷惑性，在我看来。

　　第三种思潮，它完全站在后现代主义的立场，也对五四启蒙主义持否定的态度。这里就提出了两个问题，一是需不需要从西方引进科学民主和启蒙主义这样的理念？第二个是五四和传统的关系是什么？五四是不是对中国传统文化一个全盘否定？去年我曾经在很多场合讨论这个问题，尤其是鲁迅和孔夫子的关系问题。我们中国一直有个思潮，把孔夫子和鲁迅看的势不两立，有鲁无孔，有孔无鲁。可以发现一个规律，讲到鲁迅的时候批孔子，讲到孔子的时候批鲁迅。如何看待五四那一代人对儒学的批评？如何看待鲁迅和孔夫子的关系？

　　我在一个场合讲过两个观点：第一个观点，五四对儒家思想到底批了什么？刚才我说了，五四有个基本口号叫重新估定价值，五四确实有一个对孔子的重新评价问题。在重新估定价值这个范围里，其实批评的是什么东西呢？有两个批判对象。一是把儒学神圣化、宗教化，而这个把儒学神圣化、宗教化的背后有一个中华中心主义，这是第二个对象。因为五四那一代人面对的问题和我们今天面对的问题不完全一样。比如鲁迅从小读经，孔夫子对他来说读的太多了，他如何摆脱儒家对他的束缚？跟我们今天不完全一样，今天我们是儒家书读得太少了，可以说基本没有知识。他读得太多，私塾天天读，感觉这个对他是一个束缚，再加上中华中心主义在里面，所以他向西方学习。不打破儒家的宗教化，中国不可能打开大门，用今天的话说，是必须改革开放，要打破儒家的垄断地位。所以鲁迅等人强调的、五四强调的不是一般的否定传统，他强调的传统文化的多元性，强调诸子百家。

　　所以我们可以看到，在五四那一代人，他们对墨子的评价特别高，有一个墨子热，什么原因呢？就要打破独尊儒家的那样一个现象，要恢复孔夫子的本来面目，他只是诸子百家中的一个重要一家，要把孔夫子从独尊的地位恢复到正常的地位中来，成为诸子百家中非常重要的一个派别，恢复到这个地位。用今天的话来说就是要去宗教化，要把儒家去宗教化，去意识形态化，来恢复孔子的本来的那个面目。所以他批判的是被政治化、道德化、宗教化、意识形态化的那样一个孔子，把孔子从一个圣人的地位请下来，和诸子百家平起平坐，这并没有错。这是一方面。

　　但另一方面也必须看到，鲁迅和孔子或者孔子和五四那一代人在认识上，在对现实社会的态度上他们有根本的分歧。孔子他对统治者基本是支持的，他是为统治者着想的，只不过希望统治者能够对老百姓做一些让步，要施仁政，他是统治者，用胡适的说法他只是对统治者提意见，他批评的目的是为你好，他对现行体制是支持、扶持的态度。而鲁迅那一代人对那个王朝持反对态度。有一个比方适合于孔子，他说当耶稣看一个车子要倒的时候，要翻车的时候，耶稣去扶起来，孔子也是扶起来，别让这个车倒。鲁迅说他的态度是：我绝不扶它，我就看它倒。所以他们之间对现今体制和对统治者的态度是不同的。一个用今天的话来说是体制内的批判者，一个是体制外的批判者。他们不同。所以鲁迅批评孔子，如果孔子活着的话他也会批评鲁迅，他们之间的争论是正常的，不能够一个否定一个，一个吃掉一个。作为我们来说，有的朋友可能更偏向于鲁迅的态度，有的更偏向于孔子的态度，可能更同情鲁迅或者更同情孔子，这个无所谓，是正常现象，但是我们绝不能支持一个打倒一个，我是孔子的教徒，我非把鲁迅打倒，不必这样的。

　　所以我说过一句话，也是很沉重的一句话，说大家知道，中华民族好不容易有了一个孔子，好不容易有了一个鲁迅，我们付出多大代价才出了这么两个人？我们干什么要肯定一个，否定一个呢？我们能不能以科学的态度对待孔子和鲁迅？当然我们个人可以有不同的倾向，都无所谓，但我们不要支持一个打倒一个，要以更加科学的态度对待我们的传统。鲁迅也是传统，相对于孔子的传统，来对待鲁迅的传统，在今天。而不要因为今天捧孔子又把鲁迅打倒，过一天又捧鲁迅再把孔子打倒，我们已经折腾够多了。胡锦涛不是说“不折腾”吗？我觉得文化是不是也要“不折腾”？不要打倒这个打倒那个，打来打去。这是一个问题，不要把鲁迅看成一个罪魁祸首，今天要强调传统就必须把鲁迅打倒，不要走这个路。

　　刚才我说了，鲁迅那一代人他们是传统读的太多，成为毒害了，所以他们侧重于批判。而我们这一代人，说老实话我们对传统知道的太少了，这涉及到另外一个重大的问题，就是说我们确确实实存在一个和传统断裂的问题，这必须承认，不要说在座诸位，说老实话我自己对孔夫子知之甚少。问题是这种文化断裂的现象从什么时候开始？我完全不同意说从五四开始，因为非常简单，你只要看看五四那一代人，他们有多高的传统修为，他们是学贯中西的，他们绝没有因为学西而放弃东。这个传统一直传下来，一直到40年代的西南联大，传统并没有断裂，一直到西南联大传统都没有断裂。真正断裂从什么时候开始？从我们这一代开始，从50年代培养出来的知识分子开始。这就是1956年的反右运动。在1956年的反右运动以后，我们都经历过的，在反右之前我们还读了一些古书，反右之后就不让读古书了，后来还反对“封资修”。所以反对封资修既不能读传统，也不能读西方，也不能读苏联，我们就是这一代人培养出来的。这样一个文化政策怎么能不和传统断裂，和西方也断裂？我自己很沉重地讲，我说我自己的知识结构上存在巨大的缺陷：两大缺陷。第一个，不懂外文，在这一点我非常羡慕在座诸位，在这一块你们比我强多了，我不懂外文就意味着和西方传统断裂，同时古文修养很差，当然也可能比在座的各位好一点，但总体来说很差，和我的老师完全不能相比。因此在某种程度上就和传统断裂。所以断裂是从50年代开始，这个帐不能算在五四那一代。像鲁迅，正好是把中国传统的最优秀的东西继承下来了。

　　另外还有一个问题，就是如何看待鲁迅的启蒙主义？因为有的人说的好，这个启蒙主义是有问题的，启蒙主义搞不好会导致专制，问题是鲁迅启蒙主义是什么样的启蒙主义？这里面有两种启蒙主义。一种启蒙主义是什么呢？把自己看作是真理的掌握者、真理的宣示者、真理的传播者，他把他的所谓被启蒙对象都看作是一些愚昧的人，他要把真理，他自以为的真理强制地灌输到他的听众、读者中去。这种启蒙主义会导致专制主义，这样的历史教训是非常多的。但是鲁迅的启蒙主义不同，鲁迅最反对两个东西，而这又恰好是中国知识分子最喜欢的两个角色：一个是当国师，一个当导师。当国师认为自己有一套治国的方法，你看看今天的很多知识分子都有这个倾向，觉得有一套治理中国的韬略，所以你注意到一个现象，中国知识分子特别喜欢诸葛亮，很多人向往的一个典型。为什么？因为三顾茅庐，中国知识分子就是想三顾茅庐，到现在还有很多。他自以为有一套治国方略，自以为是真理的掌握者。(点击此处阅读下一页)

　　还有一种想当导师，要给青年指明方向，跟我走就行了，你别思考，跟我走。而鲁迅恰好相反，他就拒绝当导师，刚才我们说他在面对各种困境的时候并没有找到解决问题的道路，他在困惑，在矛盾，他的伟大在于他正视矛盾，他并没有解决矛盾。所以他不是真理的掌握者，也不是真理的宣示者，他是真理的探索者，他和我们一起来探索真理。

　　我曾经专门研究过这个问题，我就发现一个很有趣的现象，我曾经把鲁迅的演说和胡适的演说做了一个对比，大家知道胡适当时是非常杰出的人物，但是他有国师情结，也有导师情结，这是他的弱点。胡适的北大演讲是很受欢迎的，在北大演讲，鲁迅、胡适是最受欢迎的两个演讲者。我研究过胡适在北大的演讲，他讲得很明白、清晰，他很明确地给学生指一条路，所以听完他的课学生很兴奋，要跟胡先生走。而鲁迅演讲恰好相反，他刚刚提出一个命题，紧接着自己就把这个命题给否定掉了。他著名的演讲有一个很著名的命题：妇女的解放根本问题是经济解放，如果经济不解放，你走出家庭最后还得回来。他最后不是给观点了吗，也很明确。但他紧接着就说，如果你要问妇女如何才能争取真正解放？我也不知道。我不能给你指路，我只能告诉你经济解放可能是一条可以走的路，但到底怎么走我不知道。还有他一个很有名的命题，中国要改革很困难，把一个铁炉子从这儿搬到这儿来都得流血，那么紧接着说，你认为该怎么办？我也不知道。所以鲁迅把自己的困惑也讲出来，是和你一起探索，一起找路。所以我就曾经说过，听鲁迅讲课是非常吃力的，你一边听他讲一边要想，第一个，他讲的对吗？第二个，到底该怎么办？他回答不了。

　　所以你要问鲁迅你该怎么走，这个问题就问错了，不能去问鲁迅，问胡适可以。所以正因为这样，我觉得鲁迅一个最大的优点，就他不试图收编我们，让我们变成他的信徒。在鲁迅面前，我们永远是独立的、自由的。这才是真正的启蒙主义。鲁迅式的启蒙主义，就是和我们一起面对我们所面对的问题，和我们一起探讨我们应该走的路怎么走。像鲁迅说的，因为他经验比较多，所以听他讲讲是可以的，因为他的经验很丰富，你听他聊天是可以的，但是向他求教怎么走路那是不行的。所以真正的启蒙主义不过是一个年长者，一个经验比较丰富的人跟我们大家一起聊天而已，平等地一起来聊天，一起来探索，这才是真正的启蒙主义。

　　当下的中国有些人，从不同的侧面，不同的方面来否定科学民主，否定启蒙主义思想。而鲁迅坚持启蒙主义，坚持科学民主，他这样一个基本立场具有很大的现实意义。

　　但同时刚才说，当下中国还有另外一种思想，就是科学主义思想或者伪科学主义，和这种科学主义相关联的物质主义思想。就是把中国的现代化，讲的非常简单，什么叫现代化？就是科技现代化，就是物质发展，物质文明，而完全忽略了人们的精神，忽略了精神的文明。鲁迅讨论过这个问题。刚才说了，他说什么叫现代化？他用的概念叫“精神文明”，还有一个说法：仅仅有物质的富裕不是文明，人的个体的、精神的自由，这才是我们现代化的意义，或者多方面结合才是我们现代化的意义。我们不是否定科学，也不是否定物质，而是避免把它唯一化，这个倾向在当下中国是非常严重的，这个大家都会有实际的体会。包括在年轻一代影响特别大的，比如消费主义的价值观和消费主义的生活方式。很多年轻人追求的成功人生是什么？就是有一套房子，两套、三套、四套房子，有两部、三部、四部汽车，这是很多人心中向往的一种成功人士的生活，跟这种伪科学主义、伪物质主义相关联的消费主义的价值观和生活方式，现在正风靡于中国。

　　在这样一个情况下，鲁迅对科学主义、民族主义乃至对启蒙主义的思考和质疑都具有特殊的意义。就是说，今天我们还是要坚持民主，但同时我们还要强调自由，还要强调平等，特别是要强调个体的精神自由。我记得去年在汶川地震之后，我在一次演讲中说，汶川地震一个最可贵的理念就是强调每个人、每个独立的个体的生命都是第一位的。过去我们有很多混乱，我们老用多数、大多数，用抽象的概念代替一个个具体的生命。我们流行一个口号为人民服务，但是我们讲的人民是抽象的空洞的人民。曾经出现过一个笑话。有一个顾客跟商店服务员发生冲突，顾客说你不是为人民服务吗，你怎么不给我好好服务？那个店员理直气壮地说我是为人民服务，不是为你服务。我们要强调个体的概念，对个体的尊重，这是汶川地震带给我们最宝贵的财富。

　　在我们这个国家里，很容易忽视个体。我们太容易形成多数暴力，常常忽略了少数人的个人利益和权利、个人的意见，缺少一种保护少数人的机制和思维。所以鲁迅对于“民主可能导致多数对少数的暴力”的警惕以及对个体自由的强调，是很可贵的。毕竟民主很可能导致少数人的民主，而忽略了大多数人的民主权利，特别忽略了我们今天讲的弱势群体的民主权利。鲁迅对于科学民主、启蒙主义的反思，对于自由、平等这些问题的强调，在今天有强烈的现实意义。

　　当然，鲁迅这些具体的观点，包括我刚才介绍鲁迅时讲的观点，大家完全可以有不同的意见。一开始我就强调了，鲁迅的五四是五四精神的一个重要的组成部分，而不是全体。所以对我们每个人来说，都有属于自己的选择。你可以更偏向于选择陈独秀、李大钊的五四，也可以偏向于胡适的五四，也可以像我这样偏向于鲁迅的五四，这个问题不大，关键在于我们要看这背后的一种精神，可能是更加值得我们注意的。

　　我以为鲁迅对于启蒙主义、科学民主这种既坚持又质疑的态度的背后，隐含着一些很重要的精神，其中一个精神就是怀疑主义精神，怀疑的、批判的精神。另一种就是刚才说的，独立的、自由的精神。我们刚刚反复强调的，鲁迅最终的希望，是唤起我们自己独立思考的能力和意识。讲到鲁迅的批判时我们常常有一种说法，认为鲁迅只批判不创造。这个不大准确。中国人总是喜欢非此即彼，我们不仅把孔子和鲁迅对立起来，这些年又有一个倾向，把胡适和鲁迅也对立起来，绝对对立起来，有胡无鲁，有鲁无胡。但是大家不要忘了一个很有趣的事实：尽管鲁迅对胡适有很多尖锐的批评，他们之间也确实存在一些原则性的分歧，但是胡适始终强调鲁迅是我们自己人。什么原因呢？他们都是五四中的人，他们的基本点是一致的，那么现在这些朋友们为什么专门强调胡适，批判鲁迅？有一个理由，胡适是建设的，鲁迅是破坏的。胡适强调自动建设，是建设性的，而鲁迅这个启蒙主义改造国民性，是批判的，是破坏的。我觉得这里面有两个问题。

　　在我看来，要解决中国的问题，不仅要解决制度问题，同时也需要解决国民性的问题。这是同时需要解决的，不能用一个来否定一个。比如说你只强调改造国民性，就变成启蒙至上，而否定了制度的改革和建设，那是不行的。但反过来呢？鲁迅有句名言说的非常好，他说中国是一个大染缸，在外国再好的制度，如果染缸不变，到中国来也要变色的。这确实如此。这个染缸怎么改变？最根本的要改变中国国民性。所以制度建设和改造国民性这两个命题不是截然不同的。鲁迅强调改革国民性，胡适强度制度改革，他们都有自己的道理，都有合理性。另外也不能简单认为鲁迅就是破坏，其实鲁迅是非常重视思想文化建设工作的。鲁迅翻译了那么多外国作品，鲁迅编那么多刊物、杂志，写那么多著作，他都是在进行基本的文化建设。所以鲁迅说自称为文化苦工，在中国肯做文化苦工的人实在太少了。所以把鲁迅看的只是破坏，而没有建设，也是不对。总体来说鲁迅精神在我看来同时也是五四精神。

　　我归纳出八个大字来，就是独立、自由、批判和创造。这种独立的，自由的，批判的和创造的就是鲁迅精神，也是五四新文化运动的共同精神。他们的主张和具体看法，在今天不一定完全合适，但是它内在的独立的、自由的、批判的、创造的精神在今天具有特别的意义。

　　我就想用这八个大字送给各位，我的演讲到这儿，完了。

　　主持人：非常感谢钱老师的精采演讲，我今天非常感动。钱老师家住得非常远，以七十高龄来到我们首都师范大学。首师大的同学也让我非常感动，有的同学提前三四个小时在这里等钱老师，以前从来没有见过这种情况，我非常感动。也说明了钱老师在我们广大青年同学中崇高的威望，他永远是我们年轻人的好朋友。接下来还有一点时间留给现场同学，我们可以和钱老师互动。

　　提问1：您能不能就个人崇拜的问题给我个解决方法？

　　钱理群：这恰恰是我要拒绝的问题，我也找不到方法，但你意识到中国已经走出了第一步。整个中国思想界都容易走极端，不是红就是白，一个否定一个，这是一种思维定式。所以我们现在需要从这当中去摆脱，摆脱这样一种模式。所以我觉得你意识到这一点就是一个进步，具体怎么摆脱要通过一个一个具体的事情解决，这也没有办法讲出具体的方法。

　　提问2：我觉得在我们这样一个时代，对我们大学生而言，我们很需要一种批判性思维，但是问题在于我们如何把这种批判性，就您自己而言，怎么把批判性转变为创造性？怎么能够成为点亮我们心灵的蜡烛，成为我们前进的方向？

　　钱理群：这些年退休之后我给自己定了一个原则，叫想大问题，做小事情。所谓想大事情其中就包括批判性，你熟悉我的话，就知道我的思考问题是有很强的批判性，我想大问题有很强的批判性。但是我觉得要落实到做具体的小事情上，比如今天这个演讲，我的演讲内容有很大的批判性，具体落实到我的演讲里，我做了非常认真的准备，我今天讲的话全部都写下来的，不是随便乱说的，就是我们要想大问题，要批判历史，但是必须具体落实到一件件小事上，这每一件小事都具有建设性。这是我的经验，向大家介绍一下。

　　提问3：其实从鸦片战争以来我们一直在学习西方，我们一直在学习方的科学技术，一直到现在也没有停止过。但是这样的学习带来一个很严重的问题，就是科技主义，乃至技术主义在中国的猖獗，以至于它带来的这种对人文精神的削减和现在中国人文教育的缺失，第二个问题就是在当今的中国，人文和科学这两者有没有融合到一起的可能性？如果有怎么融合？为什么要融合？

　　钱理群：你问题有两个问题，一个问题就是说我们学习西方。鲁迅有一个说法，我们学西方常常不学它的根底，而学一些枝叶。就是什么呢？有一个说法：西学为用，中学为体，我们只学用。你说为什么导致我们学西方常常导致只学科技，一个很重要的原因就是我们拒绝学它的“体”。实际上这个“体”才是根本所在。具体的制度操作，各个国家都不一样，但是最基本的精神，基本的“体”下的问题，我们常常拒绝学习，这可能是导致你说的科学主义的泛滥的一个非常重要的一个原因。

　　比如我们大学，我们现在学的许多西方大学里的表面的东西，我觉得很多甚至我觉得都非常滑稽，我都不大理解。比如我们过去上课，我印象中我们是休息的，但现在都通课，这个大概就是西方的，这些枝节都学来了。对大学的基本的理念，就是蔡元培讲的，那个实际上已经变成中国的了，兼容并包，这个就是西方来的，蔡元培已经把这个转化成中国自己的东西了。另外科技和人文的融合，就是文理交融，实际上在蔡元培时代，北京大学就已经提出文理交流的思路了，而且可以断定一种趋势：21世纪科技的发展绝不会是纯粹的科学发展，实际上已经走向综合，把人文和科技结合起来，这已经是人类的未来科技发展的一个方向。所以我觉得现在我们正应该就朝这个方向努力，不是不可以。实际上我也做了一些建设性的小事情。我在北大最后一段时间，我上的课大家都想不到，我主要是给理科的大一学生上课，就是在具体实践中把文理交融。所以我觉得，包括科技和人文怎么交融？也需要从一件件具体的事情做起。

　　提问4：我觉得作为一个大学生而言，理想和信念很重要，但是通过我将近两年的大学生活，我发现无论我自己的学校，还是其他学校的很多大学生，有一个很严重的问题是什么？大家存在着意识形态灌输之下带来的严重的精神虚无，这个东西让我觉得很震惊。我想问现在的大学生需要什么样的理想与信念？

　　钱理群：我补充一下，我完全同意你的观点，我在好多场合都讲，当前大学以至整个中国教育最危险的两大思潮，一个虚无主义，一个是实利主义，这两者已经成为当下威胁最大的思潮。正因为这样，我去年出了一本书，叫《致青年朋友》，这里收录了很多演讲，主题都是针对的虚无主义和实利主义。因此我要提倡理想主义，而我之所以要提倡理想主义，是因为我自己本来是理想主义者，我们这一代老理想主义者有很大的教训，现在的理想主义要和我们老一代理想主义有距离。老一代理想主义有三个问题，第一总是希望彻底解决问题。比如说要把国民党的政权推翻了再建立新中国怎么怎么，(点击此处阅读下一页)

　　可后来证明了推翻后并没有解决问题。我现在主张渐进的、改革的理想主义。第二个我们那个时候有一种想法，总把理想的实现放在遥远的未来，因此就形成一个很可怕的理念——为了未来的理想实现，我们需要牺牲现在的一切，因此上了很多当，上了很多打着理想主义的旗号行骗的当。目前我认为，理想主义应从现在做起，从自己的存在做起，从改变与自己的存在做起。第三我们这一代理想主义有一个弱点，他老强调牺牲个人，把自己个人的利益和理想的东西是对立起来的，而我觉得今天的理想主义者，首先是为自己，是自我生命的一个健全发展的需要，当然我也要考虑为别人，但是首先是把为我和为别人两者统一起来，不要盲目地牺牲自己个人的利益，这是我们过去的老理想主义的教训。

　　我年轻的时候提倡的是什么呢？是一种渐进的，改革的，从现在做起的，从自我生命出发的，自愿的这样一种理想主义。因此呢，我非常支持志愿者运动，说老实话，这一点我可以说点大话，我很自豪的，中国年轻一代志愿者运动从一开始我就注意到他们，一开始我就参加了，那个时候力量还很小。所以我觉得志愿者的组织，当然我强调志愿者组织是志愿的，不是有组织的，我们现在有两种志愿者，我更注意的是志愿的，自发的。我建议从自己做起，从身边的朋友做起，找到一些志同道合的朋友联合起来，做自己理想的事情，这是理想主义的开始。这是我对你的建议。

　　提问5：请问钱老师一个专业性的问题，您是否能出一本关于鲁迅饮食的书？另外，我想知道您怎么看待我们这个民族与饮食的关系？鲁迅的饮食对他的个性是否有影响？

　　钱理群：你这个问题才专业化了，我没有专门研究过鲁迅和饮食的问题，但是我也注意到一本书，就是邓云湘先生写的北京风土，还有鲁迅的日记。鲁迅他们这一代人有一个特点，他们经常在一起吃饭，宴请成为他们的生活方式。你看鲁迅日记里有大量关于他吃饭的记录，而鲁迅非常有意思，他把到什么饭店，吃什么东西全部记下来。这些东西在今天看来有很大的社会价值，因为邓云湘先生说要研究民国时期北京的饮食店，有哪些饮食，最权威的记录就是鲁迅的日记。我觉得我们今天很像他们那一代人，比如办一个杂志，比如办语丝杂志，他们定期要吃饭，很多问题都是在饭桌上解决的。但下面说的更深入的问题我就答不上来了，到底饮食对鲁迅有什么样的影响，这我就说不上来了。

　　我突然想起一个小故事，有一天鲁迅在家里吃饭，有一个菜，大人都说很好吃，但是小孩说不好吃。他们就吵起来。鲁迅说，孩子说这个菜不好吃一定有问题，他一吃发现这个菜是馊的。

　　提问6：钱老师，您讲过中国文化的断裂是从反右开始，我想问下反右的种子，是不是在五四埋下的？当时发动反右这场运动的时候，那帮人应该也是在五四成长起来的，这是第一个问题。第二个问题，我们现在所处的是消费时代，请问您认为现代这个社会，中国社会有没有可能再经历一次五四这样的启蒙运动，或者还会出现鲁迅这样的知识分子吗？谢谢。

　　钱理群：你的第一个提问有一点问题，你从逻辑上讲就有问题。反右的发动者，我第一个想到毛泽东。反右的发起者毛泽东当然是受五四影响的，你不能因为他受过五四影响，他又发动了反右，反右就是五四引起的，这个逻辑上是不是有一点简单化？毛泽东发动反右运动绝不是根据五四的理念，但毛泽东所发动的反右的逻辑恰好是和五四的这种民主、科学精神是违背的，在我自己的知识范围内是这么看的。比如他显然违背了民主精神。而事实上，当时被镇压下去的右派，很多人都自觉的要维护五四传统。去年我出了本书叫《拒绝遗忘》，其中讨论了1957年北京大学有一个民主运动，这个民主运动的核心就是希望要发动一个社会主义的五四运动，就是要在50年代发动新的文化运动，后来这些人都成为他们右派的根子。从发动者的理念来看很难说是跟五四是直接相联系的。

　　至于今天，是不是需要新的五四运动呢？我觉得因为今天中国所面对的问题更加复杂，远远比五四时期复杂得多，可能不是简单的再发动一个五四运动就能够解决的。但是我觉得，在今天启蒙主义还是有意义的，但是我认为也没有必要再发动一个运动，要发动也发动不起来，现在也不具备这个条件来发动。

　　人们经常要问，今天还有没有鲁迅？能不能产生鲁迅？说得更多一点就是被大家所热衷的话题：有没有大师？我觉得今天中国是无大师的时代，所以有人很沉重地说今天大学已无蔡元培。五四新文化运动之所以能够发生，其中有一个客观背景，当时的北洋军阀政府是一个弱势政府，北大蔡元培之所以能留在北大，执行这种兼容并包的政策、教育方针，其中很大的原因是北洋军阀政府是一个弱政府，当时北大能够因为和教育部发生冲突，宣布脱离教育部，你说今天的北京大学，今天的首都师范大学能脱离教育部吗？所以我认为今天恐怕很难出现鲁迅这样的大师，但是鲁迅这样的批判者是应该出现的，而且我觉得我们每个人都应该对自己有这样的要求。虽然我们不可能出现思想家，但是我们每个人可以做思想者。所以我觉得今天不可能出现大师，出现鲁迅这种人物，但是我们每个人都可以做批判者或者做思想者，每个人都可以做。这样的人多了，像鲁迅说的，地上本没有路，走的人多了便有了路。这样人多了，我觉得可能两三代之后会出现大师。

　　提问7：我注意到您刚才讲了一个非常有意思的话题，就是鲁迅和胡适的演讲风格问题，您说胡适的风格是明确的，明晰的，让听众比较振奋。鲁迅呢，您说我们听完之后，他自己也在探索，也没有明确答案。我想问的是，您觉得您的演讲风格更接近哪一个呢？

　　钱理群：实际上我已经讲过，我对我自己演讲是有反省的，我就说说我的第一个研究生(孔庆东)，他对我的讲课的反应，我觉得能反映这个问题。他当年做我的研究生，当然是我的崇拜者，所以我上课的时候他都坐第一排，而且竭力想引起我对他的注意。但是听着听着他就躲到一边去了，后来他有一个解释，我觉得这个解释非常好。他觉得听钱老师演讲，有一种震撼力，有很强的震撼力，有很强的被裹进去的感觉。开始我非常欣赏、着迷，后来发现这样不行，这样我自己就没有了。他就想躲，想逃避。但是他又舍不得不听，于是坐在一个角落里。既听，又不至于被裹胁。我是自觉做启蒙的任务的，你既然启蒙当然需要对读者、对听众有一种影响，但是影响太大以后你反而用你的思想笼罩住他，这样就可能阻碍他。我反复强调一点，讲鲁迅的例子其实也在暗示大家，听我讲课千万保持独立性，我决不试图收编大家。也是对我自己可能产生问题的警惕。

　　提问8：您还有一个学生写过一篇，好像是把你比喻作灯塔式的人物。他们说的跟实际有没有不一样？

　　钱理群：我跟我所有研究生说过一句话，研究生和老师的关系应该有三部曲，第一部曲开始需要模仿，就像写大字要描红一样，开始要模仿，要把老师的最大优点吸取过来。模仿之后把老师的优点吸收过来以后他就有任务，就是要走出老师的阴影，这个老师越强大，他走出的任务越艰巨，也就是他在一定程度上要背叛自己的老师，这个时候师生之间有时候甚至会发生很尖锐的冲突。在第三阶段，在更高的层面上他又和老师相比，我觉得是经过这样的三部曲。其实我的学生都期待着我的一个评语，什么评语呢？就是说你现在可以离开我飞了，我讲这个话的意思就是说我对这个学生有一个判断。我不随便跟学生说这句话，因为我觉得有的学生到现在还不能离开我，虽然已经毕业了。离开后我和学生的关系就发生一个变化，从师生变成师友之间，因为师生关系不可能改变，永远是学生，这个没什么话可说，但同时还会逐渐成为朋友。我现在和我很多学生基本上保持师友这样的关系。这种改变还有一个意义，什么意义呢？就是说既然是师友之间大家就可以有分歧，大家就会有不同意见，而这个不同意见完全正常。这个大概就是我对师生关系的理解。

　　提问9：可能鲁迅对您来说也算一个老师辈的人，我想问问您跟鲁迅的关系。我看过一篇文章，《钱理群在鲁迅的背影里》，它说钱理群这一代是幸运的，他们找到了鲁迅，所以他们碰到什么问题的时候，自觉不自觉的就会受到鲁迅的影响。您觉得这个评价，您认可吗？您觉得这是对您的夸奖，还是？

　　钱理群：这个我几乎是在所有的演讲中都会遇到的问题，就是我和鲁迅的关系。实际上，因为在座的有研究生，我想扩大来讲，我指的对象应该是指一些大家，不是所有的对象，顺便说一下我是主张每个研究生要研究一些大家的，就是你的学术研究有一个底，就是对于大家的掌握。比如学术上我就掌握两个大家，鲁迅、周作人，这个对我的学术发展至关重要。当你研究大家的时候，研究者和研究对象什么关系？我想讲两个方面的关系。

　　一个方面的关系，其实我曾经用一个概念，什么概念呢？就是季羡林先生在邓广铭先生去世之后的概念，我跟鲁迅先生的概念也是，我是后死者，鲁迅是先驱者，我研究鲁迅，我就有一种责任感，我就有一种使命感，我感觉到鲁迅对我有托付，甚至说是托孤。因此我给我自己的鲁迅研究定了三个目标，坦白说这个目标过去不敢讲，现在退休老了可以倚老卖老来讲。第一个，是讲鲁迅，第二个接着鲁迅往下讲，第三个接着鲁迅往下做。我认为这是后死者对先驱者的责任。讲鲁迅大家好理解，那什么叫接着鲁迅往下讲？因为鲁迅的许多命题，像刚才说的，鲁迅不可能面对以后的问题，这些问题是我们所要面对的问题。先研究鲁迅，然后得到启发继续讲鲁迅没有讲的东西。去年我发表了一个“孔夫子在当下时代”的命名文章。鲁迅写过一篇文章，“现代中国的孔夫子”，我是完全自觉的接着鲁迅往下讲，当然我知道我的往下讲和鲁迅不能比，不在一个层次上，但是我用鲁迅的眼光看当下的中国的孔夫子，又做出我自己的发挥，我认为这是研究者的责任。第三个层面不仅要接着往下讲，而且要接着往下做。我为什么关注中小学语文教育？因为那是五四时代关注的传统。这叫接着往下讲，接着往下做。

　　第二个关系，就是刚才说的，对一个大家，其实应该有两个过程，第一个过程是你能不能走进去，能不能进入他的世界？这其实非常非常难的。因为越是博大精深的大家进去就越困难，进去要出来更困难，要进去要出来。不仅要出来，而且要成为他的批判者，看出他的毛病。研究者最高境界，是成为你的研究对象的批判者。其实这也是鲁迅的托付，鲁迅在很多场合都说，我现在等不到一个真正击中我要害的人，我自己很想使自己成为击中鲁迅要害的人，但是这不是你想不想走出来，而是说你需要更大的思想文化的力量，文学力量，你有没有这种力量。所以对我来说，我在很多场合都讲过，我跟鲁迅的关系是什么？我大体可以这样讲，我大概进去了或者基本上进去了，我自己很自豪这一点，基本进去了。我也努力地想出来，但是基本上没有走出来。这就是他们说的钱理群走在鲁迅阴影下，这是我内心很悲哀的事，但是我知道这不是我不想，我太想我走出来了。我想我走出来再批判鲁迅我多伟大，但是我做不到，我没有一个某种程度上比鲁迅更强大的思想，我只能努力地走出来，大概是我现在的目标。我曾经多次说过我们这一代人是没有大师的，我们这一代人有很多根本性的局限，包括我自己的鲁迅的研究。

　　主持人：今天的演讲到此结束，再一次感谢钱老师。

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