李楯：艾滋病与法律和公共政策

　　主讲人：李楯教授，清华大学公共管理学院社会政策研究所执行所长

　　学术报告2002年11.17（星期日）下午2：00中国国家图书馆东502室

　　内容提要：

　　中国在20世纪80年代得到有关艾滋病的信息后，当时的政策回应是要拒艾滋病于国门之外。1990年，报告在射吸毒者中发现艾滋病病毒感染者，1995年，报告在23个省发现供血（浆）者感染，同年，报告发现母婴传播。1990年报告的感染者人数为493例，至2001年，中国的艾滋病病毒感染者已被认为达100万。与此同时，在对待艾滋病问题上，中国的法律和政策中充满相互矛盾的规定。当每个人都可能因去医院做手术而感染艾滋病的时候，一种艾滋病恐慌在社会上出现，最典型的表现是主张将艾滋病人隔离起来，对故意传播艾滋病治罪。法律和公共政策必须对此做出回应。

　　周教授：谢谢大家。今天下午我们请李楯教授来给做一个关于艾滋病与法律和公共政策的报告，这个讲座是由清华大学当代中国研究中心、国家图书馆、中国青年报、青年参考编辑部、中国人民大学法律社会学研究所和清华大学公共管理学院社会政策研究所来共同主办，今天下午还多了一个单位，就是我们人民大学学生会也参加了这次主办。这次请的李楯教授是清华大学当代中国研究中心专家网络负责人、清华大学公共管理学院社会政策研究所执行所长、中国人民大学法律社会学研究所所长。今天李楯教授给讲的内容是关于艾滋病。大家知道，艾滋病在我国已经引起了最高领导人江泽民的注意。世界银行行长亲自给江泽民写信，大体的意思是中国艾滋病十分厉害；
江泽民回信大体意思是：谢谢你，来电话合作。艾滋病成为了我国一个重大的社会问题。虽然心血管病一年死亡人数达到500万，艾滋病据说才死10万，但心血管疾病不算一个重大的社会问题，而艾滋病已经是一个重大的社会问题。

　　今天我们有幸请到李楯教授给我们做一个半小时的报告，剩下时间我们再提问和对话。现在请李楯教授报告。

　　李楯教授：谢谢大家！我今天在这里讲一下关于艾滋病和法律与公共政策的问题。首先讲一下关于艾滋病的问题。

　　大家都知道，艾滋病到目前为止还是一个不治之症。人一旦染上这种病毒，没有一种办法可以彻底治愈，现在的一些治疗方法都只是延续病人的生命而已。也就是说，这是一个很沉重的问题，是一个关系到人的生命的问题。简单地说，世界上从1981年报告这种病到现在为止，已经有2200万人死于艾滋病。到去年年底，联合国艾滋病规划署的数字（还活着的感染艾滋病病毒的人和艾滋病病人）有3600万。在中国有一个比较麻烦的问题——我们究竟如何看待艾滋病在中国传播的情况。到去年年底，官方公布的数字：艾滋病感染者一共是28133人。这是通过我们的防疫部门、通过哨点监测和知道多少人中能检查出来一个、多少人中未检查出来一个所得出来得。不到3万人，不过据说现在的数字已经超过3万了。而这其中的病人（就是说通过医院确诊是艾滋病人，已经发作了）有1208人，死亡的有641人。这就是到去年年底官方公布的数字。但还存在一个很奇怪的现象，另外还有一些数字同样是官方公布，但以一种非常特殊的形式公布：据专家估计，去年年底到今年年初有85万人感染了艾滋病，20万人已经发现是病人，10万人已经死亡；
但是没有几个月，就把这个数字提高到100万。当然还有一些别的数字，比如一些国际组织或者一些研究机构推断说现在已经达到150万，甚至更多。这些数字中反映出一个问题，就是说，艾滋病是一种病，无论人们如何看待它，它不像其它一些在社会中属于不合法的行为，比如吸毒。关于这方面政府的数字不准确是为什么呢？是因为发现一个，就要强制戒毒。他不愿意戒毒就会跑。而病人是需要治病的。从我们所掌握的病人的数字（几万人）到官方估计的数字（100万人），两者相差比例太大。为什么会有这么大的差距？这个数字是如何推算出来的？这个数字如果是确切的，为什么会有那么多的病人没有去国家的医院治病，去接受检测？当然，他可以到在电线杆上贴广告的游医那里去治病。为什么差别会这么大？另外，这个数字之所以差别这么大，也使我们考虑到一种情况。就是说，在我们这样一个国家，对于影响到人们基本健康、社会安全的基本情况，我们的了解还是非常不准确的。这就涉及到一个问题。艾滋病和艾滋病问题是两个概念。艾滋病是生物学家、药物学家、医学家去对付的事，而艾滋病问题却是一个非常复杂的社会问题。所以提到这个问题时，首先要请大家共同考虑，这个问题后面究竟存在哪些需要我们关注的事。

　　关于这个问题，我想谈以下几点。第一点，艾滋病作为一个社会问题，与世界性的贫困和社会不公正是相关联的。艾滋病是否是有贫困和社会不公正所造成的，我们暂且不说。但是艾滋病会加重贫困和社会不公正，这是无可争议的。最近，清华大学的景军教授接受国家国务院扶贫办的委托去河南作调查的时候发现，一个病人至少要连带2.5个人（连他自己3个人）进入贫困状态。我想，这大家都应该可以理解。如果一个家庭有人即使不是得了艾滋病，而是得了其它的大病，医疗费、照顾病人的拖累等方方面面就差不多能把这个家庭给拖跨了。另外，我们再给出一些大的宏观数字。这些年来为了对付艾滋病，整个世界上大致平均每年投入70到100亿美元。艾滋病病毒感染者和病人90%以上，甚至95%以上，都在第三世界。而投入到第三世界的资金每年不到10亿美元。所以这里面显然是存在很多问题的，是和世界性的贫困以及社会不公正相关联的。另一方面，艾滋病这个问题出现后，又使我们考虑到一个问题，就是社会对于这种影响这么大的一个问题的回应能力。当这样的问题出现时，政府、国际组织、社会（包括民众）如何去对付，采取了何种方法，反映出我们在很多方面的回应是无效的、迟缓的。比如，在前不久的北京大学医学部研究分会举办的一个活动上，卫生部基供司司长谈到一个问题。他说：“回过头来看，我们当年所采取的政策是比较可笑的。从80年代我们知道有艾滋病这种病以来，我们采取的政策是‘拒艾滋病与国门之外’，就是说铸成新的‘长城’挡住它，不让它进来。”我们有些省还制定了省一级的行政法规，说：“不让它进我们省里来”。有些部门还制定了自己的一些政策、规定，说：“不能让它进入我这个部门来，我这个部门不能有艾滋病感染者，至于外边如何我们不管”。现在看来，这种回应显然是无效的。因为它不但进来了，而且增长得非常快。

　　第二点，我们应该考虑如何对待这样的问题。中国从计划经济时代走入市场经济时代，再度从封闭走向开放，重新回归经济业主流。我们在中国形成的和接受的一些基本价值观念、规则与在世界范围中形成的价值观、规则形成冲突。比如从二战之后，我们认识到，我们人类的问题、各种的利益是不同的。我们要协调各种利益，要采取和平的方式解决问题，要尊重每一个人的权利。当艾滋病问题出现时，使我们考虑到，在我们尊重、保护每个人的权利和维护公共卫生两者之间，我们如何处理这种关系？实际上，在某种意义上，这就和美国发生的“9.11事件”一样。在这个事件之后，从二战后确立的价值取向和规则受到破坏。为什么会出现这些恐怖主义行为？为了反恐，我们是否可以不保护个人的权利和个人的隐私？可不可以过多地干预？政府可不可以随便检查每一个人？可不可以监控每个人的电话？几千年来，我们从靠暴力、战争解决问题，到认识到我们是个多元一体的社会，要尊重每个人的利益，凡是涉及到共同的事情，要协商解决，要协调解释。而现在由于恐怖事件的发生，这样一种规则和理念受到了挑战。

　　艾滋病也导致了类似的结果。比如，某个人得了艾滋病，他可能传染给别人。从报纸上我们可以看到，为了别人的安全，避免艾滋病的传播，有少数人提出一些最极端的做法：把所有的艾滋病病人集中到某个孤岛上，孤立起来。为什么呢？因为我不可能知道哪一个人有这个病，一旦传染到我身上，我是无辜的。虽然有些艾滋病是通过静脉注射、吸毒和性行为来传染的，这是个体自己的责任。但很多人是被无辜地传染的。比如某个人仅仅是由于得了其它病去医院看病，由于医生在打针或验血时所用的针头不干净，导致了艾滋病的感染。这个人就是无辜的。又比如某人要做手术，需要大量的输血，使用一些血液制品。这就可能导致艾滋病的感染，而谁也不能保证自己一生中不进行这样的手术。因此，一旦被感染，这个人就是一个无辜的被感染者。在现实生活中，绝大数人不吸毒，绝大数人在性行为上是按主流社会的规则进行的，他们该如何去避免被感染这种不治之症呢？所以为了保护大多数人的利益，对于那些占少数的患者（无论是由于自己的责任或者是无辜的），我们是否应该无视他们的利益，或者漠视他们的利益，甚至侵犯他们的权利？

　　我们之所以要把这个问题在这里提出，是因为我们长久以来形成的最基本的价值取向（对每个人权利的保护）和我们最基本的规则受到了挑战。这就引出了我的第三个问题。无论数字的大小多少，也就是说不管是很多人感染了艾滋病或者仅有一个人感染了艾滋病。比如说，全世界已经有2000多万艾滋病人死去，3600万人还活着；
中国公布的最大数字：100万人感染、20万人发病、10万人已经死去。这些摆在我们面前的究竟只是数字还是一些活生生的人？这就涉及到这样一个问题：为什么作经济分析的人、做宏观规划的人（包括国家决策人）有时候往往看到的是一堆堆的数字？这些数字代表多少？究竟给社会、经济带来多大的损失？比如有中科院院士说，这已经给我们带来了几千个亿的人民币损失了。我们不管如何看待这些数字，甚至对它提出疑问，这只是一种从数字来说明问题的方法。这些数字是要求这个社会来重视这个问题。但是我们从另一个角度来看待这个问题。哪怕只是一个人或者两个人，当我们看到他是像我们一样活生生的、有血有肉的人，我们如何对待他？有没有一种最基本的同情之心？用今天的话来说，就是人权、人道主义；
用我们祖先的话来说就是不忍之心、侧隐之心。我们有没有一种关于人和人之间最基本价值层面的考虑？因为有人提出这样一种观点：艾滋病虽然是一种无法治愈的病，但这个病实际上是很难传染的。大家都知道，国内外宣传中的艾滋病一般是通过性行为传染，但性传播的平均概率仅为1/500，也就是说，500次性行为可能有1次传染的机会。如果采取一些措施的话，例如采用安全套，它能够避免90%以上的危险，很难传染。

　　从另一方面，很多关于艾滋病的宣传，比如可以和艾滋病人握手、可以和艾滋病人吃饭，为什么我们对他们依然还是不敢接触呢？有这样一件事。有一个级别很高的单位，由于工作需要，请了一个艾滋病感染者来谈谈情况。到了吃午饭的时候，别人都一起吃饭，却给了那个艾滋病感染者一些钱让他自己去吃。原因是这个单位的领导觉得和艾滋病人一起吃饭不舒服。这仅仅是由于不知道艾滋病人吃饭不能传染吗？不是这样的。这是因为即使概率非常低，也可能有被传染的可能。比如给艾滋病人看病的医生，安全设施很好，传染的概率非常低，避免血液接触。但是人的手上可能有很细微的伤口，医生可能察觉不到，在动手术的时候，就会有血液接触。即使危险率极低，是不是100%不会被传染呢？那不见得。在这里我想到当年我应美国政府邀请去考察美国的司法制度的一件事。在美国夏威夷的路边，我看到一座铜像，一名陪同告诉我，那是一个牧师。当年在这里为土著居民传教，同时他也是一个医生。由于当时当地的麻风病很厉害，他在当地为土著居民治疗麻风病。这个牧师每天和土著居民说：“上帝会保佑你们的！”。但有一天他终于说：“上帝会保佑我的！”。这是因为他自己也被传上了这种病。

　　这是不是说，一个人要去帮助另一个人的时候，是不是要绝对没有危险时才去帮助别人呢？我觉得我们知道艾滋病的危险，有一种自我保护意识和采取保护措施时非常重要的。因为我们要爱惜生命、尊重生命。无论是别人的生命，还是自己的生命，都要爱惜它，要敬畏它。但是当我们向另外一个困难的、需要帮助的生命伸出手的时候，是不是在绝对没有危险的时候才进行帮助。所以，艾滋病的问题实际上是一个我们人与人之间相互关系的问题。

　　我再谈到一个问题。正是在这样的一种情况下，我们看到我们曾经出现了非常严重的艾滋病恐慌。比如在北京前一段时间出现的“扎针事件”，事件中的感染者要报复这个社会，拿着带着被艾滋病污染的针，去扎一些无辜的人，要使其他人也感染艾滋病。这造成了非常大的恐慌。(点击此处阅读下一页)

　　同时我们又看到有些人，把艾滋病问题说得十分严重。就像刚才周教授说，艾滋病究竟严重到什么程度？我认为时非常严重的问题，但我们也要准确地认识这个严重程度。据我所知，大概到现在为止，在中国和世界上，排名前10位的死亡都不是艾滋病，都差得很远，甚至和交通事故、工伤、自杀的比率相差得都很远。

　　艾滋病是一个需要重视的事情。但是如果有些人把艾滋病带来的危险过分夸大，我们就要考虑到他究竟是什么目的。甚至我说一句很多人都会骂我的话：“很多人都是在吃艾滋病饭的。”因为不论在国际社会，还是在中国政府，在这方面的投入越来越大。所以我们在制定法律和政策的时候，要非常准确地把握这个事情在社会中究竟是一种什么状况？即使是一个很严重的事情，它究竟是什么样的一种严重状况？它的现实情况究竟如何？如果我们连这些都搞不清楚，就轻易做出决定，不管这个决定是出于你的感觉、出于你的情绪、出于你的价值判断，还是出于你好像是在某个方面通过很多深入的调查研究所得出来的结论，都不准确。我们只有倾听不同的意见，进行对比，这样做出的最后的决策可能会相对好一些。

　　这就是我要讲的第一个问题——关于艾滋病的情况。下面我讲第二个问题——法律公共政策。

　　在中国，我们从1979年十一届三中全会开始强调法制。在那时，我们制定了很多法律。现在属于法律系统的，包括从中央的宪法、国务院的行政法规、法规性文件、部委的规章、地方人大制定的地方性法规、地方政府的规章等一系列法律法规，有效的、可以强制的、普遍适用的、规范性的文件共有1万多件；
加上那些适合我国特殊国情的、党的文件、同样是需要遵守的、有效的文件，共有2万多件。非常大的一个体系。但是在这之中，我们大家会注意到有这样一种现象：从92年、93年邓小平南巡到中央决定要搞市场经济之后，就形成了一个大量修改已制定的法律，不但要制定新法律，还要修改已制定的法律。第二个变化是为了加入WTO ，我们修改了大量的法律，尽管现在还没有改完。法律制度为什么要改呢？是因为它不适应于发展，不适应于市场经济，不适应于党后来提出的要执行法治。这就使我们考虑到一个问题，中国社会发展最大的危险就是会出现“有制法而无法治”的现象。就是说，法制制定出来后，法你们的，包括法我。有一个电视剧中有这么一个镜头：一个学生说：“你知道什么是法治吗？那就是你不听话，我就治你。这就叫法治。”我们很多法律是部委机关、行政机关制定出来。全国人大常委办公厅某局长曾公开发表文章说：“立法破权，立法吓人。”而真正在一个法治社会，按我党在中央提出的概念，法律是应该由我国最高权力机关全国人民代表大会制定。各部委（包括执政党）只能在宪法和法律的范围内行动。那么，作为国家机关，依法行政，违法无效。如果很多规定只是为了管住，那么它距离我们提出的法治，距离就非常远。

　　那么这个“法治”是什么概念呢？由于时间关系，我只讲两点。第一点，法律的地位是至高无上的，但是人的基本权利是立法也不能剥夺的。我们知道我国在后一些年代，尤其是在90年代以来，始终强调我国从来是讲人权的。我们已经签署了联合国两个重要的人权国际法律文件。一个叫做《社会经济文化权利公约》，另一个叫做《公民权利与政治权利公约》。第一个不但签署了，而且全国人大已经批准了。第二个签署了，现在还在技术处理过程中。在我们这样一个国家中，在联合国签署的文件在全国人民代表大会不批准的可能性是微乎其微的，所以这只是个时间问题。正如我前面讲的，我们已经接受了作为人类文明遗产的、制度文明和法律文明中的一些重要的准则。也就是说，在艾滋病问题上，我们的一些准则很可能受到挑战，这样一些准则我国已经接受了。这在法制的制定过程中表现出的第一点是：人的基本权利是立法也不能剥夺的。

　　第二点是程序重于实体规定、程序的规定，也就是一个程序正义问题。法治是一个什么样的概念呢？这就是说要实现设计好一个规矩，这个规矩不是针对张三，也不是针对李四。不能像过去国民党时期，蒋介石做主席，主席权利非常大；
改林笙做主席，主席的权利非常小。不能因为人、因为事情而改变。这是预设的，主席的权利该多大，就多大。在哲学、法学、伦理学上有很多经典的例子。我们来举一个例子。比如说，我们好几个人要份一张饼。怎么分？怎么能公平呢？有几种办法。一个人说：“找一个道德水准非常高的人，不偏不倚，有他来掌刀切，再分给大家。”另一个说：“要找个技术非常好的人来切。道德好，技术不好，就会切得不公平。”还有人说：“那也不成，我们应该一个人分、两个人监督他。成立一个监督机构来监督他。”还有一种办法，就是我们制定一种规则，由谁来分都可以。规则是：掌刀的人只能拿最后一块饼。这就是说，这种制度要求他尽量切得公平。只能是尽量而已，因为人世间没有十全十美的事。如果我们有好的制度，就会使我们想做坏事也难。如果没有一个好的制度，那么想凭人的品德，做好人也不容易。于是现在就出现了这种情况。现在有些贪官被抓起来关在监狱里，专家说：“你为什么收那么多钱哪？”他回答说：“你不知道啊。每逢年底来的人十分拥挤，送礼的时候是你推我挡。我不要的话，他扔着就跑。”于是说：“你上缴吧。”有些地方的党组织设立廉政账号，据说中央已经取消了这种制度。当送礼的每人都送了一份时，有人不想要这钱，但又不敢交出来，怕得罪人。于是他可以偷偷地把钱存在那个账号里，将来进行调查的时候，他就可以说：“我是收了钱，但是我已经把钱交给党了，存在那个账号里了，可以去查。虽然我不敢用真名，但是某月日我确实存了多少钱，你可以去查。”如果遇到这种情况，当一个好人都难做的时候，那就麻烦了。所以法制就是要建立一种预先设定的制度，这种制度在程序上保障做坏事不容易，使这个社会尽量公正。这就是法治。我们讲法律时，实际上是友好法律、坏法律之分的。很关键的一点是这到底是法治之下的法律，还是一种制法的法律。如果是一种制法的法律，也就是说，，规定是法律就要遵守，写在纸上的法律都要遵守，那就太显而易见了。希特勒的法律和秦始皇的法律是否要遵守呢？法律是有好坏之分的。只有在法治的理念下，这才是一种相对好一点的法律。

　　接着，我们讲一下公共政策。公共政策这个概念是从20世纪50年代后才出现的。它的前提是认识到这个世界有不同的人群，他们的利益主张是不一致的。过去我们讲，人的利益主张是不一致的。通过革命以后进入计划经济时代，大家的基本利益是一致的，是锅里、碗里、大盆、小盆的关系。现在改革开放，我们又认识到，不同人群之间的基本利益是不一致的，主张也不一致。那么这种利益不一致、主张不一致是像原来那样采取经济斗争的形式、采取暴力的形式解决，还是采取一种新的、协调群体间各自不同利益的方式来解决呢？我们知道，在这个世界上，没有典型的、绝对的资本主义，也没有典型的、绝对的社会主义。我们当年认为资本主义事业会一天天地烂下去、垮下去。它之所以没有烂掉、没有垮掉，因素很复杂。最起码有一些原因是显而易见的。一个是科技的发展，一个是法治的实行，同时在二战之后，它吸取了相当一部分社会主义的做法。比如像它的社会保障制度，就是如此。它有一个二次分配。第一次讲的是效率，聪明的人可以挣很多钱，但是他要正常纳税。纳税之后反过来进行第二次分配。如果有人已经穷到活不下去的时候，就会去保障他的基本生活。所以我们该考虑到协调各种群体的利益，促进社会整体的发展，提高社会的质量，实现社会的良性运行和健康发展。于是就出现了公共政策这个概念。我国现在也接受了这个概念。现在教育部规定在20多所大学，包括清华大学、中国人民大学，设立公共管理学，专门培养官员的。其中非常重要的课程是公共政策。这说明我国已经接受了这个概念，是在改革开放后才接受的一个概念。

　　那么，公共政策这种理念的基石是什么？是尊重和保障每个社会成员的基本权利。在公共政策中有两个非常重要的理念。其中一个是国家责任。我们政府现在受到一些人（包括我）的批评，认为政府的一个说法是不太恰当的。那就是“效率优先，兼顾公平”。我就不同意政府提这个概念。为什么这样讲？效率要不要讲？当然要讲，但是效率不是政府管的事情。市场出效率，政府管公平。政府和市场的职能是不同的。只要政府制定了好的规则、好的法律，企业之间通过竞争、通过市场规则，就是会出效率。而政府就不该去管效率。如果政府去谈钱，那政府的具体部门就变成了公司。而本来应该为大家服务的权利，变成了收费的方式，服务变成了有偿服务。所以政府和市场是不一样的。

　　当市场变得公正了，那么国家的责任是什么？那就是保证社会公正，保障一些处于弱势、哪怕是暂时处于弱势的人，比如说中国现在的农村人、农村进城市打工的人、城市的事业下岗的人，国家要给以政策帮助，给以扶助。我们制定义务教育法作什么呢？能够靠自己本领改变自己条件的两个基本点，一个要受教育，一个要生理。生理方面要使他享受基本的社会保障，享受医疗保障；
教育方面要使他享受义务教育。义务教育是一种免费教育，我们到目前为止，还没有真正做到。通过免费教育使他掌握知识，能够通过自身的努力奋斗去改进自己的状况。政府的责任在这里就是要关注弱势群体、保障社会公正。

　　另外，人权也是公共政策的基本理念。就是说，对于任何一个人，要尊重他的人格，要保障他的最低生存保障。我国在近些年实行的、非常好的一个政策，就是最低补助。就是说，在每个城市有个最低线，在这个最低线以下的人可以享受最低补助。现在城市中享受这种待遇的已经有1900多万人了。这些正是政府应该做的事情。

　　我们再讲一下“善治”这个概念。“善治”也是一个在政治学上比较晚出现的概念。我国在这方面进行研究的部门恰恰是党的机构——中央边疫局一个研究所的所长许可平教授，在这方面进行了很多的研究。他提出了“善治”这个问题。某些被大家享受的公共物品不够时，政府维持不了；
由于无利可图，一般企业也不会去经营。在这种状况下会出现市场规则和政府过程都会失灵的状况。这就需要一种自治的、大家都参与的一种方式，才能使它有效地运行。善治就是要求部门之间的合作、公共部门和私人部门之间的合作、政府和民间的合作，在这种合作的互动中营造一种信任和互利的基础。也就是说，大家都要得到一些好处。这样就可以使得社会整体的利益得到最大化，形成一种好的状态。用一句简单的话来讲，也就是说大家都要参与。也就是说，任何事情包括制定法律、制定政策，都不是少数人的事，也不是我们选举出来的代表的事，是要求有政府、国内的企业、地方部门的分能力部门（包括一些慈善性组织）、个人，甚至还有国际组织，大家通力合作才能把这个事做好。比如像在艾滋病的防治上，中央党政所采取选择的就是这样一种做法。我们可以看国务院发布的法规性文件《中国预防和控制艾滋病中长期规划》中有明确的规定。但是我们做得怎么样呢？我们在实际中还存在着很多问题，这就是我今天要讲的。

　　接着讲第三个问题，就是艾滋病方面的一些决策问题。我们从上个世纪90年代后期，有几年时间，受政府之请，参与艾滋病防治方面的条例的制定。由于有些太敏感、意见太难统一的问题的存在，大家还未形成统一的意见。现在这个条例还在国务院法治办，暂时还出不来。在这种文化中，作为研究者的我们做了一件事。我们将在这个月的23日，在清华大学法学院进行了一个模拟立法听证。什么叫立法听证呢？这个听证的制度是1999年《中华人民共和国立法法》中做出明文规定的。也就是说，我们在1979年提出加强法治，制定了很多法律。但是到了20年后的1999年，如何制定法律的规则才出来。那么按照法治的要求，认为无程序就无立法。哪些人在什么条件下通过什么规则来制定法律，这是比最后那个法律还重要的。就比如今天要进行足球比赛了，先得有比赛规则。不能说我们先踢，这儿来了5个人，那边来了7个人；
要是那个球没抢过来，从兜里再掏出一个球；
不是踢进去，而是扔进去，然后说自己赢了。这肯定不行。所以就得先制定规则，先有规则再比赛。我们立法20年，《立法法》刚出来，这就反映出我们中国特殊的社会转型中的一种问题。在我国的规则详细不详细呢？不详细。就像《立法法》中规定的听证会，可以开听证会，但是没有规定一定要开听证会。至于用什么办法开，有什么规则？没有。在10月份，全国人大常委办公厅和一些省人大，就做了一些非常有意义的尝试。(点击此处阅读下一页)

　　确实我们需要经过多次试验，才能决定我们中国怎么做合适。我们这次听证会就是试验之一，使研究机构做的一种试验。我们来演练一下，来模仿一下，这么做是否比以往的派些调查组下去调查、开些座谈会等方式收集意见进行立法能够更好一些，或者说原来的方式再加上这种方式会更好一些。这个方式是这样的。第一，大家都可以报名。说：“我要报名，我要和立法者说一说我这些人的情况。”比如说某个病毒感染者要说一下自己所受到的不好的待遇，立法者得考虑。或者说，虽然不是感染者，却是研究者，他可以告诉立法者某方面的情况。或者说，某一制药厂的企业家，他想知道某种药对艾滋病病人有好处、但存在哪些困难、怎样有利于自己的发展。或者有法律家说：“外国治疗艾滋病有些好的方法，但涉及到专利。当涉及到生命问题时，我们可不可以沿用有些国家用的方法？WTO 开会也决定了，在这种特殊情况下，不准某国家立法。你既然这么高钱卖给我，我能不能拿来就照着生产？而不按一般情况属于侵权。比如周教授设计一辆豪华汽车，花费了很大的投资。而我照着设计生产赚钱。这不对，侵犯了别人的专利权，法律要制裁我。但涉及到一种药可以救人命的情况下，虽说他说要给多少钱才能生产，但我生产了，行不行？”也就是说，这么多人都可以在立法者面前陈述自己的意见。

　　听证会的制度与以往座谈会的制度不同。座谈会的组织者可以邀请张三，也可以邀请李四。如果他不爱听张三的意见，就可以在下次座谈会中不请张三，改请其他人。但听证会中，要发表意见，就有同等的权力。如果人多了，在对意见进行选择时，也不能在选择中使一种意见没有，或者一种代表的人数太少。而且，在会上谈的意见是不会被追究的。它不像在法庭上，要求必须说真话。由于有很多的不同利益代表者，立法者很难判别，就很有可能不按他们所说的那样做，而只是听一听这种意见。所以，我们可以在听证会上对某人的意见进行质疑，但我们不会由此追究他的责任。而且在听证会上的各种意见，任何一个社会中的公民都可以查阅，甚至可以自己出钱拷贝一份，或者复印一份带走。所以这有很大的公开性、透明性。一旦一个有权立法者，有好的意见没有立法。那会怎么样呢？在一个法治社会中，我们尊重法律，只要制定的程序合法，所有制定出来的法律我们都要遵守。但是若干年后，当历史、当时检验这个事的时候，我们可以发现某人当年早就提过很好的意见，而立法者由于某种原因没有采纳。这样使社会立法能够更科学、更公正。我们准备采取这样一种制度。

　　我们曾经给了一个E-mail，有20人可以报名。现在看来不可能带那么多人去听，但E-mail还在那里写着。除了报名，看最后还有没有机会之外，我们还希望大家可以以一种积极的方式来发表自己的意见。我们中国以前立法时，只提供一种选择，就是成还是不成。实际上，我们应该提供更多的选择。立法这种法制排除当权者的任意而行，但它绝不排除选择。而且，当有很多矛盾冲突的时候，不再是争出个你胜我负，不是听取你意见，就是听取我意见，而在于谁能提出更好的想法和意见。所以我下面将要讲的问题，非常希望大家能够出招。对于我们社会难题，你做出一些小的制度设计，比如刚才我所提到的切蛋糕那样，这都是制度设计建议给我们。我们需要在这个活动之后，不只是这个活动，而是整个一系列的活动之后，我们要搞一个有奖征求方案，好的方案我们要设立奖项。看大家谁能出好的注意，能够给政府出个好的建议。一些难题怎么解决？一些我们目前还无法处理的、属于两难之中、属于矛盾之中的问题，我们如何解决？所以，我们把E-mail写在这里。

　　接下来的第四部分，我要讲一下中国的法律问题。我们所进行的研究有四个方面，但是由于太多了，不能全部讲。我只讲一些非常具体、实际的问题，关键是听大家的意见。以往的报告会主要是在思想上和大家交流，这次的报告会我们希望在一些具体的主意上和大家交流。我们非常希望大家能够为我们出主意。为什么我们的法制和政策选择有矛盾？有人会说，是不是政府制定的法制和政策不好？是不是有本领的人没带上？不是。是因为我们正处在社会转型之中。我们制定法律应该有三个层面的东西。一个是技术层面。怎么规定？比如说刑事案件，调查取证要抓两个人，说：“我要把你抓起来，就是拘留或逮捕的话，我逮你，你要签字。你要不签字的话，我就要写明，我要通知你的家属。”有很多很具体的规定。建立一种制度，就要成为制度。这是制度层面。第三个层面是理念。为什么要这规定？为什么我抓起来要通知你家属？我为什么不能把你抓起来，随便关在某个地方，对你不加理睬？为什么规定多少小时内必须询问，没问题就得放出去？这里就是一个基本的理念：要保障人的基本权利。这个人可能是个犯罪分子，可能要安一个炸弹把我们都炸掉，那我们当然要抓他。但是我们也有可能抓错了，所以我们在抓了之后就要赶快进行审问，没有犯法，就马上得把他放出去。要逮捕需要很复杂的手续，得有个简单的基准。这是制度设计。那么生存，就是一个理念。而我们现在搞法律，往往特别注重技术或者法律规定了什么。但是我们不要忘了，它可以这样规定，也可以那样规定，甚至有些是无伤大局的。一个人不能制定法律，因为一个人可能会干坏事，所以可能需要两个人。那为什么不再多一点？这可能会更好一点，但这样可能会浪费一些人力。那我们不要四个、五个以上人，我们只要三个人，这样形成三角制约，不是比两个人更好吗？这些都是技术层面的问题。那么制度是什么样的，那有我们法律的统一安排。关键是我们的理念。我们注意到我们所有法律上的、政策上的矛盾，都是因为我们这些法律、制度不是处在一个理念上，而是分别处在两个理念上。正是因为我们正处在社会转型，如果我们制定的法律是“一个人两只脚”的话，正好一只脚站在改革前计划经济体制的习惯上，另一只脚已经站在我们走向开放的国际社会中所接受的人类的共同准则之上。

　　其实我们很多法律的矛盾都是这样。所以我们艾滋病的法律比别的法律要更突出这一点。一旦中国接受了艾滋病这个问题，就已经接受了世界上关于艾滋病的理念。我们已经走向了开放，我们就要接受一些好的理念，不能歧视艾滋病感染者和艾滋病人。所以我们所有的国务院和地方的、关于这方面的法律、文件和政策都写着“不能歧视人”。而有些城市之间的规定不同，这正是因为这是处于两个不同的地方。比如，中央规定：“艾滋病感染者被发现了，不能强制送回家乡，哪儿发现，哪儿治疗。”而我国的某个城市却规定：“在本地发现艾滋病感染者，马上遣送回家乡。”国外的规定，艾滋病病毒携带者的婚姻问题需要在医生的指导之下进行，因为婚姻问题属于性问题。上海市做了很好的规定，规定了在医生指导之下如何才能结婚、如何才能生育。因为母婴传播是艾滋病的一种传播方式，但是现代的医学科技已经能使感染了艾滋病病毒的母亲不将病毒传染给她的孩子。这些已经在河南的卫生部开展进行。但有些城市就规定，在当地艾滋病感染者不许结婚、不许生孩子，发现了枪毙、折返。为什么会有那么多矛盾的规定？这正是因为它分别长在我们改革开放、接受人类共通的准则、现代人的理念和我们计划经济时期形成的传统习惯之上。当时依靠的是当局者能够管理起来，但现在就不能了。接下来我来给大家讲一下一些具体的问题，希望大家有积极的建议。

　　首先一个问题是要不要强制检测。比如我们大家现在都抽一些血，检验是不是艾滋病病毒携带者。当然不可能让全国每个人都检测。我们为了了解实际情况，以便中央政府有一个规划，是不是可以进行抽样，比如每个城市按人口比例抽取一定的人数进行检测，行不行？还有人说，可不可以规定多少人数进行检测。比如80年代就有规定：“外国人进来需要进行检查；
中国人在国外1年或半年以上需要进行检查。”我们就问了：“有些人在国外待了5个月零2天，你怎么就知道5个月零2天就没有感染艾滋病的可能，6个月零1天就有感染可能了。你这个规定的机制是什么呢？”还有些规定，比如北京市的规定：“到北京来找工作需要进行检查，艾滋病病毒携带者不许在北京工作。”但它没有规定北京市人工作需要进行检查。还有些规定，规定了某些职业的检查，甚至有些规定中有使人感觉到有些歧视性的规定。比如规定服务业，例如发廊、歌舞厅等，需要检查。因为他们认为这些行业可能涉及到色情业。但反过来说，比如服务员端盘子，这能传染艾滋病吗？歌舞厅中管理卡拉OK机器的工作人员能传染艾滋病吗？这些规定就有点不合理。我们知道，有些规定是有必要的，比如任何一个饭馆或者单位的食堂，里面的厨师必须进行检查，有哪些病不能干这工作，最起码现阶段不能干？因为这可以传染病毒。艾滋病检查工作的意义何在？就在这里。还有些情况，公安机关认为需要检查的人，可以抓起来检查，比如那些吸毒的、卖淫的。还有些职业也可能传染，为什么没有规定呢？比如说医生。医生是一个高尚的职业，但医生也不能保证不会传染病毒。尤其那些专治艾滋病的医生。我的一个朋友，是一位老太太，清华大学校医院的医生，早过了退休的年龄。她的精神真让人感动。不但治病，而且经常出钱帮助那些贫穷的人。那为什么没有规定要对她进行检查呢？她经常接触艾滋病病人，要是万一给感染了呢？没有人做出这样的规定。也没有人规定，对在各个防疫哨点工作的人进行检查。他们天天给别人做检查，每天可能接触感染病毒的血液，可能一不小心碰破了皮肤，就有可能被传染了。还有就是警察。他们每天所抓的吸毒的、卖淫的中间感染艾滋病的人不少，他们每天接触，却没有规定说凡是和艾滋病人接触比较多的警察需要做检查。

　　有人说，要按我们国家接受的、卫生部一再强调的一个医学伦理概念“知情同意”办事。就是说，对你采取什么措施，我必须告诉你。我不但要告诉你，而且要告诉清楚了。比如说我做这个检查，目的是什么？可不可能给你造成什么副作用？我做这个检查的先前相关研究以及对你和我分别有什么好处？比如说我做过多少例这种新的疗法，如果一旦成功，我可能成为一个非常有名的医生。或者说我受药厂资助，试验这种新药，在试验期过后我能赚很多钱。这些都要清清楚楚地告诉被试的人和患者。让他们在完全知情的情况下，自主地做出选择，同意接受这个试验，同意使用这种药物。有人说：“这是为你好啊。如果告诉你有副作用，你就可能会害怕，或者后产生其它不好的影响。而且，我懂医学知识，你不懂。你知道这病该怎么治？我是为你好，才给你这么选择。”这就出现一个问题。病人会说：“你这是为我好，这样治比那样治好。我就不想治好了，我就想死了，我不想花这钱，或者我不想用这种方法，可不可以？”在现在的社会中，在一个人做出的选择不伤害其他人利益的时候，我们应该尊重他自己的选择，尽管我们认为这个选择是不好的。这就是现代医学，包括法律在处理公共领域的一个原则。比如说，一个人杀人，公安机关要管。一个人杀人，虽然杀的是某一个人，比如周教授来杀我，结果没杀死。我治好后一想，这人和我关系不错，我没死，就算了吧。那不行。因为杀人这种行为侵犯了公共权利。他可能还去杀别人。这就不能不管。但如果他只是把我的表给砸了，我可以告到法院要求赔偿，也可以不去法院。我不去，法院不会强制要求他赔偿。因为后者是私权利，前者是公权利，是公共领域中的事。那么在这种情况下，要不要给当事人这种选择？按照我们接受的新的理念，我们走向一个开放、多元的社会，这个时候我们应该尊重当事人的选择。但有些人有说了：“为什么出现难题呢？这是因为在多元社会，意见不能统一，就会出现很多难题。他有他的选择，我还有我的知情权呢！他患了艾滋病，不给查清楚了，那我活着多不安全哪。”这个问题如何处理？这是一个需要提出的问题。

　　另外一个问题是隔离。根据80年代末、90年代初制定的《现代传染病防治法》规定，艾滋病人发现应该隔离。所以有人提出一种极端的意见，说：“不但应该隔离，而且应该弄一个岛。”我国还有一些历史经验。在50年代我国政府解决麻风病问题时，就是采取“关起来治病，建立麻风病村，组织他们生产自救，然后进行治病”。那么我们现在可以建立艾滋病村，把病人都隔离吧。但这个做法与1999年建立的《中华人民共和国立法法》产生了矛盾。《中华人民共和国立法法》规定：“凡涉及到人身自由的事，必须有全国性的法律规定。”因此这就涉及到很多地方性的法律规定，那些同意隔离的地方法律规定是无效的，只有全国范围的法律规定才可以。(点击此处阅读下一页)

　　那么哪些是全国范围适用的呢？是在全国人民代表大会上制定的。但是那些地方法规是在《立法法》出台前制定的。在这里就产生了很多矛盾。一个是该不该隔离，隔离的目的是什么？《传染病防治法》制定的其它需要隔离的传染病，都是必须隔离的。我有病，站在这里打个喷嚏就有可能传染给别人。这些病是空气也可以传播的病，各国都规定必须隔离开来。不隔离没有办法防止传染。一旦发现疫情了，比如鼠疫、霍乱，政府马上就划定隔离区，避免传染到别处，并赶快救治。这些病在现代医疗条件下是可以治愈的。但是艾滋病并不通过这种方式传播，有没有必要采取隔离。这是第一点。

　　第二点，如果认为有必要进行隔离的话，就会产生一个新的问题。如果政府规定需要隔离，你不隔离，那健康的人就要急了。可不可以到法院提出行政诉讼，告你行政不作为？不把这些人隔离起来，那些健康人怎么办？影响了他们的健康权。这又是一个问题。如果说隔离，那隔离的标准是什么？现在官方公布的艾滋病感染者数字为100万，如果以后控制得不好，到2010年将达到1000万。得找多大一个地方把他们隔离起来？当然1000万相对中国的人口总数还不算太大，要找这么一个地方倒也不太难找。成本是多大？这笔费用怎么出？财政上怎么承担？特别是规定要隔离却不隔离，怎么办？面对这么一个政策上和法律上的矛盾，国务院前不久颁布的《中国预防和控制艾滋病中长期规划》和另一个法规性文件《五年行动纲领》规定要使50%以上的艾滋病病人在社区之中得到关怀和治疗。不隔离，搁在社区里。这就出现了这两年新的规定和十几年前《传染病防治法》之间的矛盾，这个问题如何解决？这正因为既有价值观上的问题（就是该不该隔离），也有实际中的问题。要把这么多人隔离开来，前提是必须把这些人查出来。而这100万是根据数学模型和已经查的人数，按比例推算出来的。假如说，我们做5%得人口普查，调查出里面有多少艾滋病人，于是推算出100%的中国人中有多少的艾滋病人。那为什么不对剩下的95%的人进行调查？该把谁隔离起来？怎么做？所以该不该、能不能、有没有能力、成本多大和能够感染别人的威胁多大等难题都摆在我们面前。

　　下面的一个问题是要不要区别对待。国务院和卫生部都明文规定：“对艾滋病病毒感染者，在就业问题上不能歧视他。”这是中央的明文规定。那么北京市的规定是不能就业，当然不是北京市民，而是农村来的农民工。那如果农村人不是北京市的，是不是该按这规定执行？这又涉及到一个问题，就是同是中华人民共和国公民，为什么区别对待？《中华人民共和国劳动法》规定，中华人民共和国公民有同等的择业权，是平等的。这两者之间的矛盾如何处理？当然，还有一些职业由于感染了艾滋病病毒，确实可能引起传染。比如说，我是艾滋病病毒携带者，我是血库管理者，是管理献血的。不能说肯定造成血污染，但是就可能有危险。这里还有些区别对待。比如成都的地方立法规定：“艾滋病病毒携带者、艾滋病人不能进入公共泳池、公共浴室。”这就涉及到我们前面提到的请艾滋病人来做报告的那位领导的例子。如果只是个别人的做法，我们不去说他。因为不管我们怎么评价，那只是别人的一种选择。如果是一些有公职的人，我们可能会提出一些异议。因为那不是你个人的事，你代表了一定的职务。如果说是一种法律的规定（大家知道苏州已经有相关法律出台，上海也正在加强新的艾滋病方面的地方立法），那就会出现问题。我们该如何处理这些事？这就又涉及到一个更麻烦的问题。一个涉及到血的问题。

　　我们知道官方公布的艾滋病病毒感染者2/3以上是吸毒感染。最早发现是在南方云南那一带，但后来转移到其它地方。吸毒的一种方式是静脉注射吸毒，静脉注射吸毒共用一个针头。我们知道，在国际上强调的几种艾滋病传染方式中，第一位，最危险的是性。艾滋病第一个发现是在美国，是同性恋性行为传播。后来发现异性性行为传播，尤其是在第三世界。还有一个意识形态问题。各个国家的主流社会都认为婚姻之外的性行为是不好的事情，尤其是基督教文明传统的那些国家认为同性恋是不好的事情。所以，由于这种意识形态的存在，它对这个就特别地强调。但是在中国，通过官方的哨点监测，发现前一段时间内通过性传播的数字为7%，不占第一位。吸毒传播是一种血液传播。性传播的概率为1/500，血液传播的概率几乎是100%.如果某两个人由于身上的伤口，发生了血液接触，这种传播的概率是非常高的，几乎100%.在艾滋病中，我们公布的、由吸毒传播的占2/3以上。在公布的数字当中，很少涉及血液传播。但大家知道，血液传播的问题现在中央电视台和各大报刊都有披露。现在中国政府已经重视这个问题，而且采取一些积极的行动，在河南以及其它一些血传播比较厉害的地方进行救助，来解决这个问题。我觉得实际上，血传播这个问题是一个很复杂的问题。有人说，只要政府采取措施，血传播就可以不传播了。我并不这么看。因为早期的血传播主要涉及到一些乡镇贫困人口卖血。卖血之后，有些地方采取了一些很不好的做法。我们知道，我们进行无偿献血，单位要给一点营养补助。根据各个单位的具体情况，补助也不一样。有人给了农民很少的钱，然后用了一种非常不恰当的说法，叫做“借你多少血，还你多少血”。把你的血抽出来，把血清提出去，剩下红细胞，注射点生理盐水，再给你打回去。他采取一种违反卫生部规定的办法，不是运用相应的设备，而是用手工的办法来提取血清。把各个人的血放在一起搅和，血清提走，剩下的再打回去。只要有一个艾滋病感染者，全都会被感染上病毒。所以造成了非常糟糕、非常惨痛的后果。这种行为，只要政府明文禁止，就能解决。政府已经明文禁止，严厉打击这些非法采血的行为。

　　但是有一个问题需要提出。为什么说，我们仍然要提高警惕呢？第一，乙肝的传播与艾滋病的传播方式相同。中国是一个乙肝大国，没有一个国家乙肝传播像中国这样厉害。很多也是由于这样的血源传播、医源传播。就是说，你去治病，或者由于用了不干净的血制品、生物制品，被感染了。另一个问题是由于我国的特殊的发展路径造成的。1949年到79年之间搞计划经济的时候，忽视了城市化去发展工业化，形成现在8亿人口在农村。农村的卫生院、卫生站大部分针头的消毒，还只是用热水烫一烫、蒸一蒸。这种方法不可靠。针头如果没有消毒干净的话，当给一个病毒感染者打针后，再给别的病人打针，那危险就很大。再一个问题是手术问题。中央政府现在虽然采取了很大的力度，大概拿出12个亿，其中主要一部分钱是给西部建立血站。我们在北京可能感受不到当地的情况。很多小医院没有血库，临时有人要做手术要输血，就现找一个人来。这个人抽出来，那个人输进去。这是不是能够保证有很好的病毒检测？所以我们应该考虑，在注射器、手术（包括小手术）、手术器械、消毒各方面的问题，在广大的农村是不是可以很快地解决这些问题？

　　政策法律涉及到一个国家的回应能力。如果在这些地方，或在流动人口、农民工中艾滋病一旦比较快地传播起来，我们政府的感知能力是要慢半拍的。这不像在北京。在北京，比如一个人病了，去医院检查，然后医院就上报。这是很清楚的。如果在这样一些地方，比如在西部、在穷山僻壤之中、或者在比较穷的流动人口农民工之中传播开来。因为这种病有创口期、潜伏期，等它发作是有个过程，长的可以到达10年左右。一旦病毒携带者由于不知道自己是携带者，就会由于各种行为（包括性行为）传染给其他人。到发现自己是携带者时，再回想自己曾经和哪些人有过关系的时候，这就已经晚了相当大的时间。所以血传播仍然是一个问题。

　　在血传播问题中就涉及到这么几点。虽然政府已经参与了，采取的措施力度也很大。但是仍然有这么几个问题。一个问题就是，如果发现传播的话，医生的责任怎么设定？我是医生，我给你输血，输了有问题的血，或者在治疗过程中，由于我治疗上的问题，这些问题如何解决？中央电视台“今日说法”栏目中所报道了一个案例。一位女士因为生孩子的时候需要输血，输血之后发现得了艾滋病了。于是她的丈夫和她离婚了，非常惨。她到处告状，却没有人理她，因为她证明不了是医院的输血导致了她的艾滋病。现在新出的法律规定了，在医患纠纷上，取证责任倒置。医院要证明所输的血没有问题，因为医院是强势集团。病人是说不清的，医院要说清楚。原来医院查档案，一看没有血库。于是医院临时找两个人来输血。在找人的时候，医院认为当时献血的人应该知道自己有没有艾滋病，他自己说清楚就可以了。只要查清楚那两个人没有艾滋病，医院就没有责任了。所以医院派人去找那两个人。结果一个人已经死了，于是找到另一个人。整个过程在电视上也演了。那人说：“我得艾滋病，谁都知道啊。是你们要取我的血。”医院麻烦了。如果再出现这种情况，医生的责任该怎样设定？这是第一个问题。第二个问题是供血机构和血制品的厂商的责任怎么设定？如果查到由于这些人的过失，导致了受污染的血或血制品被用来输血。这些机构和这些人的责任怎么设定？第三，就是政府责任。大家都知道，法国“污血案”带来法国卫生部长辞职，有直接责任的官员被判刑。也就是说，这种责任怎么设定？我国刑法在做这方面的规定时已经考虑到艾滋病，只不过大家都不知道。在修订的刑法中做了一些规定，严重的要被视为犯罪。但基本规定是针对那些非法采血用来盈利的那些人，没有针对这些过失。这些过失我们应该怎么对待它？需要采取什么样的办法？是算犯罪，还是算民事赔款，还是其它？如果官员发生主管失职，就是渎职这种性质，怎么对待？这是一个难题。

　　下面讲一下毒品的问题。在我们国家，因为吸毒感染艾滋病的比较多。在官方统计数据中占2/3以上。过去关于这个问题，一直就规定：“必须严格戒毒，一旦发现吸毒，就强制戒毒。戒毒后第二次再发现吸毒，就劳动教养。”这是否管用？按照许多药品依赖研究者的说法，一个人染上毒品，戒毒是很困难的。如果是有钱人，有很好的医疗条件，通过心理治疗，还有可能戒毒。至于一般人，尤其穷人，染上毒瘾，戒毒是非常困难的。他在生理上有一种依赖。那该怎么办？这就涉及到另外一个在各国法律上历来有争议的说法。各国法律都认为吸毒是不合法的，但吸烟和吸毒有没有本质上的区别？为什么不禁烟？有人说：“上层社会吸烟，大企业通过烟赚钱。所以他们可以左右像美国那样的政府，不禁止吸烟，只禁止毒品，比如大麻。”但是有些人认为很难分清楚究竟是烟还是大麻，对人的威胁性更大。还有人说：“现代法制中，个人私领域的权利就是‘做还是不做、这么做还是那么做’的选择权。唯独限制的是婚姻。比如说，我到了结婚年龄，我可以和张三结婚，可以和李四结婚。这是我的选择权。但是我不能强迫别人结婚。占了别人的权，算是侵权，严重的算犯罪。一个人吸毒，没有干其它坏事，为什么要禁止它？”当然，这种说法只有法学界有，任何一个国家都没有说吸毒是合法的。在这种情况下，采取强制性戒毒，能不能做到？还有一个问题需要提出来。如果发现吸毒者危害社会，我们就要对他强制性戒毒。而实际上现在，中国警察登记的吸毒的人和能够强制戒毒的人，相差很大比例。就是说，绝大多数人警察知道他们是在吸毒，但不能让他们戒毒。为什么？这是因为牵涉到成本的问题，国家没有那么多资金建立戒毒所。如果国家规定这种人必须强制性戒毒，你又不给他强制性戒毒，你这政府是不是失职？同时，政府是不是可以采取其它的方法？有人说，采取一种“两害权衡，取其轻”的方法，我们给吸毒者一些害处较小的毒品，以避免适用害处太大的毒品，别用海洛因。这个叫做“美沙酮替代疗法”。我们前不久为了美沙酮问题，判了一个人死刑，但还没有执行。罪名是戒毒专家贩毒。他本人是研究毒品的，他自己制造的一种戒毒药中含有美沙酮。他的做法确实有问题，因为这个审批手续是非常麻烦的。现在我们国家已经开始考虑，最起码在公安部门、卫生部门、药检部门这三个中央部委级单位考虑实施美沙酮替代。具体怎么做，那需要政府很谨慎地拿出方案。政府组织了11个政府部门和4个专家成立了一个专门的工作组——防止因吸毒感染艾滋病中国工作组，我是其中一个专家。这是联合国禁毒署和中国支持中国国家禁毒委员会一起搞的。我们对外采取的很谨慎的说法，叫做：“中国政府将采取有效的、务实的、适宜的做法”。到底应该怎么做，确实是一个难题。你这么做，那么警察还需不需要去抓那些吸毒者？我觉得，我们应该打击那些贩毒的人，而对那些吸毒者采取帮助的措施。(点击此处阅读下一页)

　　我们已经在一些城市搞试点，这就更进了一步了。这叫做务实的做法。你是要拿针进行注射的，两个人共用一个针头就会造成感染。而这两个人都已经染上了毒瘾，改不了了，怎么办？政府设置了一个地点，叫做针头交换点。你可以拿着用过的一次性注射针头到那里换一个干净的。有人就提出反对意见了，说：“你这么做，不是在助长吸毒吗？政府同意干这事，像话吗？就算不是政府出面，民间组织出面也不成啊。你这到底要干什么？”我们就提出了，应该如何看待这些“美沙酮替代疗法”和洁净针具？怎么做才能保证不出问题？比如说，美沙酮这种药品在外面药店可以买到，那更多的人去买时，该怎么办呢？他没有毒瘾，但他可以买这个，他也吸。虽然吸的是害处小的毒品，但他也吸毒了。所以，这个不能随便卖，政府需要重点控制起来，只能卖给已经染上毒瘾而且改不了的人。又有人说：“这也不行啊。你控制起来，就会造成腐败啊。你管这个的。我给你点钱，你是不是给我点药？”所以这个问题的具体技术处理非常困难。

　　下面再讲性问题，这涉及的人更多了。性传播在中国的危险性究竟有多大？有些专家说：“危险性很大。将来最大的危险性就是通过性的传播，广泛传播开来。”有的说：“不大。”我们不讨论这些，我们只说一点。一个国家，尤其是一个开放的社会、一个多元的社会，我们能不能像过去那样，严格地把婚前、婚外性行为都管起来？即使在计划经济的条件下，在文化大革命中，我们也没有把婚前、婚外性行为都管起来。在当时，一旦被发现就被抓起来批斗，被认为是流氓，甚至会被劳教或判刑，或者留在单位上学习班不准回家。这些在现在都做不到。那么，我们现在该怎么对待这个问题？如果我们说不能有婚前婚外的性行为，我们该采取哪些方法将这种行为管住？当年修改《婚姻法》的时候，我国有些婚姻法的专家提出：“如果有第三者，打电话报警。警察接到报警，就来处理。”后来宣布说：“我们不管这事。这事我们管不了，没法管。”如果要防止艾滋病，该怎么防止婚前和婚外性行为？如果可以，你又该怎么处理？支持不可以观点的人主张，关键是加强道德教育。有些专家这么提，有些文件也这么提。政府的几个部委一起颁发了一个文件——《艾滋病的宣传纲领》，提出：“洁身自好，保持童真；
忠于配偶，白头偕老。”有些专家就认为这不管用。于是他们提出采用国际上通行的办法，采用100%的安全套。但是又有人说：“安全套涉及性，不能做广告。”这个问题据说最近政府已经解决了，就是说可以做公益广告，可以设安全套自动售货机。过去，我基本同意这个方法。所谓“标本兼治”，“本”是我们的道德，“标”是兼顾艾滋病。但这又带来一个问题。有人说：“单从艾滋病考虑，启用安全套，可以避免生命危险。但是，又有一个问题出来了。你这广告在那里，如何保证不让儿童看到？或者说，你认为儿童可以看这些广告，包括售货机，都没有关系。因为在发达国家也不一定涉及这样一些问题。主流社会不赞同，但它是开放型社会，它允许做这种广告。但它也有规定，必须离学校一定距离，比如100米，或者1000米。这都有规定。”我们应该怎么尽量减少这些广告对未成年人的影响？我不是主张不对未成年人进行性教育，而是说我们应该考虑在什么时候、采取什么方式、怎么让他们接受性教育。

　　一般人之间的性伴侣，或者是婚前的，或者是婚外的，这些都不容易管。还有一个我们一直在管的问题，就是性产业。用中型的话来说，是性产业、性工作者。用歧视性的话来说，是暗娼，是卖淫嫖娼。第一，要不要打击？如果有人强制卖淫，卖淫剥削，就要打击。这是国际上的通例。在国际上，很少有国家认为卖淫是合法的。但是针对个人行为，政府认为这是个人选择，虽然不好，但不直接来管。它只管强制卖淫，卖淫剥削，这些是要判刑的。中国法律也规定，卖淫需要判刑。一般刑事犯罪判刑可以判拘役3个月。而卖淫，以妇女教养为例，第二次抓进去，会判1-2年，比刑事拘留的3个月时间要长。一般人就不理解。这不是犯罪，但处理起来比犯罪还厉害。但如果说，只打击一些强制卖淫、一些奴隶制卖淫，不打击卖淫剥削，那肯定不行。现在又发现，采取民间救助能够给这些人做工作。无论是国际通例，还是在中国已经搞的几个试点，只有通过这种方法，才能给她们防病教育，才能把政府的官方信息传递给她们（否则她们不看“人民日报”）。

　　在我们打击这些卖淫者的时候，又出现一个问题。国务院已经规定要推行100%的安全套，一些民间组织给这些性工作者推行安全套。推行安全套就会产生一个问题。当警察在一个女性身上发现安全套，就认为是卖淫的证据。这就是一个难题。两者都是政府的规定。公安部规定，必须严厉打击，坚决铲缔。他们就会认为，发现一个女子身边有安全套，她就会卖淫。另外一方面，国务院为推行安全套这种国际通行的方法，颁布了一些文件。在性工作中，通过民间组织进行推广（当然不能通过政府出面，不像话），通过一些中介性的组织做工作。这和公安部的规定是不是矛盾？同时，有人又说：“当年禁娼禁得那么干净，为什么现在不行？我们要为她们找工作，不让她们干这些事。”中国现在有8亿农村人口，5亿劳动力，3亿多余劳动力，城市失业下岗。怎么给她们找工作？是不是规定，性工作者优先安排工作？肯定不能这样规定。那么该怎么解决这样一大堆难题？

　　下面还有一个问题，就是关于知情权。我是一个健康人，或者我是病人，知情权和一些保守秘密的规定之间的关系该怎么掌握？国务院已经提出，要借助民间力量和政府合作，来救助这些艾滋病患者，要对他们实行关怀、实行帮助。民政部规定，必须有一定的房子、人力和资金，才能成立民间组织。大家都说成立组织，帮助艾滋病感染者。如果是校内的学生组织，可以。但如果说，几个学校一起来搞这个组织，不行。因为没有固定的房子，没有固定的人员，没有足够的资金。也就是说，做善事也需要足够的资金才行。共青团有全国青年的志愿者组织。它又规定：“志愿者必须身体健康”。那就有人说：“我是残疾者，但是我就不能帮助别人吗？”所以说，我们的很多规定是值得考虑的。比如刚才提到的知识产权问题。我要拿你美国最先进的药，救人命，你说过来钱再卖给我，我能不能采取一些措施？中国加入WTO 的那个会议上，解决了两个重大问题。其中一个就是，遇到艾滋病蔓延的时候，可以不通过知识产权规定。但是中国现在还没有这样的规定。这些问题我们怎么解决？

　　另外，我们现在还缺乏一体化的社会保障。我们相当多人，尤其是农村人，不享受医疗保障。现在在艾滋病的救助上也有问题。所以我在这里将这一系列问题告诉大家，希望大家能够出一些好的主意，怎么样能够解决地更好一些？这是我要和大家说的。谢谢大家。

　　周教授：刚才李楯教授给我们大家讲了这些关于艾滋病的非常前沿的问题。大家都知道，江泽民主席讲：“我们要人民当家作主，坚持党的领导，依法治国。这三件事要有意结合辩证统一。”这实际上是十六大以后的一个非常敏感的问题。就是说，这三件事之间肯定有矛盾，我们要怎样让它做到有意结合辩证统一？现在李楯教授下次将在今年的11月23日在清华大学法学院模拟法庭上，搞一个艾滋病听证会，这就是非常具体的一个例子。就是说，人民当家作主，我们要当家作主。现在这事出来了。大家都知道，艾滋病是密切传播、性传播，或者是血液传播。它和乙肝一样。乙肝是典型的性传播疾病。性传播疾病可不光是什么梅毒、淋病，性传播疾病其中包括乙肝。我们国家乙肝病毒携带者的官方数字是一亿二千二百万人，十三亿人中有一亿二千二百万人。这是官方数字，比实际情况已经有些缩小了。这个艾滋病问题如果任其发展下去，很快也会变成这样。当世界银行行长给江泽民主席写信说：“江主席，你们的艾滋病问题需要解决。”江主席要求他一起合作。现在马上就要制定艾滋病的防治法，在这立法之前我们搞一个模拟听证。大家知道，模拟听证非常容易。

　　去年，李楯教授主持了一个模拟法庭。全国法官集训，大概来了500人，在北京培训。第一天请了一个大漠法系的代表，德国原装的法官、律师，是志愿者，来给一个模拟的案件再商陪堂。这个案件是模拟的，细节都是一样的。根据这个案件，通过取证、制证，按照德国的法律判罚有期徒刑7年。第二天还是这个案子，一点没变。美国的法官和律师来了，美国律师协会的主席都来了。按照美国的法律，取证、制证，最后依照美国的法律判无罪释放。第三天，按照中国现在的法律判“C ”。这就是模拟法庭，非常好的一个形式。“人民当家作主”不是一句空话。你“当不了这个家”，你“做什么主”啊？现在把国家这些事都摆在这里，让你帮着出出主意。我觉得今天李楯教授的要求比较高。因为他讲的都是这些难题，江泽民也未必讲得明白，胡锦涛估计也不太明白。他们不明白，你就应该不明白吗？人民当家作主嘛！他们是人民的公仆嘛！我不明白，但我可以考虑，我知道我哪里不明白。“知之为知之，不知为不知，是知也。”

　　所以，李楯教授今天的报告非常地深入。因为我们务实，这个月23号要开一个模拟的听证会。在这个模拟的听证会上，全国人大立法的都来，记者要来，还有很多专家要来。各种主张不一样，怎么协调？大家都知道，原来我国是部门立法。比如《水法》是水利部制定的。水利部说：“矿泉水我得管，我水利部我得管矿泉水。”而立矿部门说：“那是矿，该我管。”于是制定了《立矿法》。结果两个部门都要管，一个管水，一个管开矿。所以部门立法局限很大。现在中央立法有很大的突破了。现在经常往我们这里转。因为我们是代表最广大人民群众的，力图代表最广大人民群众的利益。我们当老师的一般都没有部门利益，都站在比较超俗的立场上。

　　大家都知道，心血管并不是社会问题，艾滋病就是社会问题。艾滋病问题离我们非常近。提到艾滋病，大家就会想到河南。还有一本书叫做《河南人惹着谁了》。并不是河南人惹着谁了，只是河南被人给曝光了。其实最起码还有十几个省市和河南一样存在这种情况。也一样有人说：“你们家有艾滋病，你得把窗户给堵死。你家的孩子有艾滋病，不能和别家的孩子一起玩。小心传染给别家的孩子。”那些得了艾滋病的怎么办？他们是由于输血得的病，他们能怎么办？所以有些人就报复社会。天津有700多万人口，在今年的春节前后三个星期，外边一个人没剩。就是因为“扎针事件”给闹的。二十多年前有本书叫做《叫魂》讲的是民间的一些互相报复的坏事。这本书写得相当好，讲的就是以前在中国发生的一些事。它不但讲以前的事，还预测以后还有什么事。你要不了解历史，历史上发生过的事以后必然出现。这就是了解历史的一个好处。

　　农村献血是每400毫升给60块钱。我们学校现在献血，系里给100、学校给100，还是学校给100、系里给150.原来好像是1000.中央电视台曾经调查过这个事情。中央电视台中曾经如果有人献血，给3600，去海南岛旅游给报销。按这样算，献200毫升的血价值将近1万。有人就说：“农民献血200毫升给60，甚至400毫升给60.你这里200毫升给1万。”血液经纪人（说难听点就是血霸）就找到单位的领导者，说：“你这里的献血任务，我给你完成。比如说，要给职工1万，你就给我1000.你给我1000，我就给单位省1万。你们的任务我给完成。”于是，他拿到了800.这个是雁过拔毛嘛。然后他就找到农民，200毫升给60，他就赚了七百多。北京每年有30万个血瓶，每个血瓶平均是200毫升。其中一半是买的。因为这里面有差价。

　　农民有的一天献四回血。早上起来献400毫升，给60.然后回家吃早饭。吃完早饭又到另外一个采血点。他又有新的献血证。因为献血需要献血证，但他买的都是假的证，所以他又来这里献血。然后回家吃午饭，吃完后再去。然后晚上睡醒，再来一次。他们一天献四回，每回400，一天1600.为什么献那么多，还能在那里待着？这就是所谓的成分献血。刚才李教授也讲了这个事。就是说，把血浆抽出来，剩下的兑点水给打回去。剩下还有95%，不兑水也没什么关系。所以，我献了这么多，你又给我打回来了。那我接着再献。但在抽取血浆的时候，每份血分开抽就体现不出规模效应，所以就放在一起抽。他虽然知道血不能混在一起，但还是将血浆拿走，剩下的分成小份，在注射回农民体内。所以献血的人献一次，就被传染了。血液传播的几率是90%到100%.按照世界卫生组织的最新报告，性行为中男性传染给男性的最高几率为1/10，(点击此处阅读下一页)

　　男性传染给女性的最高几率是1/200，女性传染给男性的最高几率是1/700.中国报纸不登这些消息。因为我们想用艾滋病来为某种性道德做误导，说：“你要洁身自好，否则你就是艾滋病了。”如果公布这个消息，有人就想：“这个需要700次，才能染上艾滋病呢。”所以，不能公布，一律不能这么说。告诉大家“一次就传染”，起到威慑作用，为某种道德服务。比如说梅毒。以前说：“你要洁身自好，否则你就会感染梅毒。”可是现在青霉素出来了，梅毒可以治疗了。所以现在说艾滋病了，说：“你要洁身自好，否则你就是艾滋病了。”因为现在还没有治疗艾滋病的药，警察必须吓唬。

　　我们国家现在还有点随意。比如让濮存晰做广告。这是非常荒诞的事。因为他是演员，一看就是演员相嘛。在广告中让濮存晰演一个战士，说：“这是一个靓仔，靓仔一定要洁身自好。”大家都知道，濮存晰还做过一个“盖中盖”的广告，这影响不好。我们当时就说了：“为什么要选濮存晰呢？”他们说：“他是一个名人。”我说：“名人多了。你为什么不选一个奥运会冠军呢？这事儿不能选演员啊。”他们就说：“那就选你！”我说：“选我？第一，我不是名人。第二，如果我要是名人，你们要选我，那选我就选我。没事。我不怕。”他说：“你爱人会不会指责你？”我说：“既然是我爱人，那就和我在一起很多年了。她就嫁鸡随鸡嫁狗随狗。”所以这个问题既现实，又非常的深刻。李教授的意思就是，借此机会，请各位开动脑筋，学习当家作主的能力。看看大家对我们国家的艾滋病立法的模拟听证会有什么意见。都很具体。比如，隔离成不成？隔离不成。不隔离成不成？不隔离也不成。我们国家就是“虽然怎么怎么着，还得怎们怎么着”。至少目前是这样。这些事非常麻烦，包括性工作者。因为入世了，国际上都说“性工作者”，我们国家又不能说“性工作者”。那怎么说呢？于是就用“卖淫”比喻“性工作者”。“卖淫”属于贬义词，“性工作者”属于中性词。我们国家目前有多少性工作者呢？有四个数字。卫生部的数字是100万，某些官员私下说的数字是300-500万。这些数字是如何得出的？他们说是估计出来的，而不是统计出来的。怎么估计呢？根据卫生系统报上来的性传播疾病的人次是2000万人次。这只能是人次，因为有些人不只治一次。通过其它渠道治疗的，比如通过路边电线杆上的广告，这些都是统计方法统计不出来的。还有就是性传播疾病每年递增率。比如说，去年与前年的年递增率为15%，其中梅毒40%，艾滋病60%.这是根据“抓住一个还有七个没抓着”这种比率粗略的估计出来的一个系统，也不是太准。估计来，估计去，差不多能少500万。我问全国妇联主席报的数字是多少，她说向上报的是400万。我问：“那好。大家都报这个数字，别处理了。可是你这些数字是怎么来的？”她说：“我是根据全国妇联汇总的数字，抽些样报上去的。”就是这样，太精细了没意思。我说：“你们这和卫生部的做法刚好相反。他们是倒着半，你们是顺着办，你们俩不知道通气没通气，还是比较融洽的。”

　　第三个数字是在一个会议上得出的。前几年在北京东边的“西餐皇宫大酒店”开业的那一年或第二年开了一个会，叫做“艾滋病与嫖娼卖淫国际学术讨论会”。这是中国头一回开这样的会议。当时我去晚了，遇到几个熟人，他们都没带会议牌。我问他们为什么不带牌？他们说：“你看那牌子上面写的啥？嫖娼卖淫专家委员会！”在这个会上通过局部调查指出，如果推断全局，中国大概有500万。这只是通过局部调查得出的，没有人进行过全国抽样调查。当然，我也搞过局部的调查。比如中国某个省会城市，妓女占常住人口的比率，在旅游旺季的时候，曾经达到13%，超过了旧金山11%的有纪录的最高历史水平。（问听众：你们知道是哪个城市吗？某听众说：“太原”。周教授：这句话有限制，叫做“在旅游旺季的时候”。不是年平均值。大多数都是外来的，在常住人口中占13%，超过了旧金山，超过了11%的世界纪录。你们知道是哪个城市？某听众：北京。周教授：北京不可能。北京一千多万，谁受得了啊？那个城市常住人口30万人，旅游旺季有四万余人是妓女。）

　　所以这些问题是非常麻烦、非常敏感的。我在这里先说几句，让李教授献休息一会儿。现在请大家提提问题、提提建议。发言要简明一点，有什么建议可以说。比如说，对23号的艾滋病立法模拟听证会有什么建议。这个听证会时非常好的事，这件事是一箭双雕。这个会的内容是艾滋病立法，各种利益集团都来。比如说我是妓女，我也去。我到那里，你不听我的。可以。但是你得让我发表意见。吸毒的、艾滋病病毒携带者、艾滋病病人、家属、医生、老师、专家和官员，都可以来，都得来。大家都来说一说。事先，李楯教授已经筹备了快一年了。如果你要参加听证会，书面的听证文需要交上。然后我们安排每个人有一个发言。比如说，在发达国家的听证会主持人是一党指定一个人，在我国就是李鹏指定一个人。不同的意见都在这里，领导者什么都得知道。虽然说你可以不听，但你得让他们发表意见。只要是听证会，就如李教授刚才所讲的，就可以上网，就可以拷贝复印。实践是检验真理的唯一标准。如果立法者通过几十年的实践发现法律中存在问题，而这些问题在当时立法过程中说过。说过你不听，你就应该负责任。如果你还在职，就要直接追究；
如果已经退休，那就要承认当年的失误。中国最缺的就是这个。今天这个报告会与以前的还不太一样。今天李楯教授的要求很高，希望你们都当家作主。

　　今天学生提出的问题是很尖锐的，李教授你来回答一下吧。

　　李教授：我来说一下。第一个问题，北京是不是李瑞丽多，我不知道。为什么这样说呢？我和周教授都参加过一些我国人大的立法工作，当然我们都不是人大代表，都是作为专家参与过。而且我还参与过政府的一些重大的事情，比如一些工程的评估。我的一个感觉是什么呢？就是人家请我，说：“你是专家，你说某方面情况。”我不能说其他专家，我只能说我自己。很多事情我确实不知道。但是如果很多事情我不知道，可是我说知道，我轻易地表了态，这会对立法的决策造成非常大的后果。我国现在的情况，很多都是在说不清的情况下做出了决策。所以我讲不知道，我不是在回避这个问题。我觉得很多问题我们都说不清，但很多人都敢下决定。我觉得这是非常可怕的。要把事情尤其是社会的问题搞清楚，是很不容易的。而一个国家和她的法机构有责任把问题搞清楚。一个人如果是某方面的专家，或者是某学科的学者，你从你的专业领域、从你的学科做出解释的时候，必须要有一种严格的、负责任的态度。这是第一点。

　　第二点，你说河南艾滋病村的血会不会影响到其它地区。我提供这么一种情况。在95年当时发现的个体供血浆者中，有大批HIV 感染者，也就是艾滋病感染者。全年共有23个省、自治区、直辖市报告发现有这种情况，占当年报告数的44.5%.这些人主要集中在河北、河南、湖北、湖南、安徽、四川等内地省份，以供血浆者居多，职业以农民居多，流动流动性大。就是说，这个问题不是一个河南、不是一个村的问题。针对这种事情，我们的政府从95年起已经采取了措施。但我所担心的是，这么大一个国家，而且是一个比较贫穷的国家，我们在采取措施的过程中，有很多难题。我们政府一系列法律的制定，包括《献血法》，包括一系列血库管理的条例，都充分地考虑到这种危险。关键是我们怎样实实在在地把工作做好。这是第二个问题。

　　第三个问题。通过调查，也就是刚才周教授提到的中国人民大学性社会学所所长潘绥铭教授的调查。他在全国通过一种严格的处理方法，通过一种数学模型，来处理调查。确实证明一些企业家、官员在婚姻之外的性行为数量比一般人要多得多。但这种情况是不是可以通过设立一个干部强制检查制度来解决呢？首先要明白你把他查出来有什么作用。如果你是为了提供整体数字。而他们只代表了一部分人，只代表干部这一个形象，不可能代表中国整体。如果查出来是想对个人采取一些措施，那么不管他是什么身份，不管我们对这个人的评价是好是坏，我个人的主张是不赞成做强制性检测。我觉得这对解决问题并不见得有实际的好处。这是我个人的意见。

　　周教授：中国有句话叫“方法不多点子多”。我们不但要有这样的精神，还要有创造。创造的前提就是要继承一切先进人类的文明成果，要站在巨人的肩上。就是说，先得爬到巨人的肩上再进行创造。没爬上去，就得先爬。我们国家幼儿园就开始创造。这特别有意思，什么都不知道，就创造？创造的前提是保守，你不保守，怎么创造？李楯教授讲的，人家对艾滋病人的数字确实不信。你就可以通过官方公布的数字作保证。一般专家都不敢说这些数字是自己说的，因为现在的调查方法还不完善。妓女的调查也一样。中国的妓女有多少？我说：“大于100万，少于1000万。”我们国家每个年龄段是2000万人口，女的每个年龄段是1000万，十个年龄段就是1亿。一个亿，5%就是500万。这5%是哪里来的呢？就是整体中的一小撮。5%还是一小撮呢！还有一个经济上的估算。妓女每年所带来的相关生产总值一年大概是5000个亿，占国民生产总值的6.2%.占同龄女性5%，占同龄人口的2.5%，她们所创造的产值却达到6.2%.这是一个对国民产值增长贡献较大的一个群体。所以说，这就是非常不好办的事。我们面对这种通过这种渠道的传染，心态还是比较平和的。但是如果有些人是无辜的，比如使用血制品被感染的，什么都不知道，就被染上了艾滋病。这就太无辜了。我们考虑的是最广大人民群众的利益。我们这次会议就是希望得到关于立法的建议。

　　艾滋病刚出来没多久，我们就改革开放了，就入世了。开放就是要继承人类一切先进文明成果，就是要融入世界。我们总结入世有三句话，其中第一句就是“它是第二次思想解放”。第一次思想解放，大家都知道，是“实事求是”，“实践是检验真理的唯一标准”。为什么说开放是第二次思想解放呢？我举个例子。首席贸易谈判代表龙永图先生有个比喻，在中央电视台、报纸上都登了。他说：“世界贸易好比是一个党支部。美国现在是党支部书记，中国是一个刚入党的党员。”第二句话是：“入世实际上是一次政治携带符号。”世界贸易组织有一个原则，叫“国民待遇原则”。湖北某一乡党委书记给朱镕基总理写信呼吁给农民国民待遇。朱镕基总理肯定了这个想法。但这里有个问题又提出来了。你不是农民，你就不知道农民的负担有多重，不知道农民心里是怎么想的。我国原来的法律明文规定：“洋人享有超国民待遇。”这都是原话，不是我的话。有人说：“现在全部取消。叫做‘中国人，外国人，还有侏罗纪的人在我国领土上，一律享有国民待遇’。”第三句话是：“中国从此融入国际主流文明，按国际惯例办事。”我们大家认为这里有个矛盾，就是中国特色和国际惯例怎么结合。现在看来，我国的做法还是对的。就是中国特色我们要坚持，但是国际惯例更要坚持。所以要融入主流社会。人类为什么成为人类，而不是鸟类、兽类？就是因为人类基因的99.99%是一样的。也就是说，人类的差距只是存在于1/10000的基因不一样。而且种族之内的差异大于种族之间的差异。所以种族歧视就没有意义，因为我们都是人类。现在我们讨论的是人类面对艾滋病，不只是中国。大家有什么建议，或者是什么刁钻的问题，请提出来。

　　李教授：我先从后面这位先生的问题说起。他提出：“这个听证会是不是荒唐？”我是很喜欢别人给我提尖锐的问题。我觉得这个听证会确实能够达到什么目的，我自己也没有底。我们做这样一件事情，有两个目的。首先是来尝试一下这种制度。就是能让更多的人代表不同社会地位、不同人群发表一下意见。我们不是在演戏，我们是在做这样一种尝试。究竟能够起到什么样的作用，是不是和我们想的一样。很难说。这是第一点。第二点，我很同意你所说的“有些部门的数字是要打些问号的”。但是，可能由于我自身的年龄问题，不再像过去那样激烈了，我觉得我们应该尽量理解不同的人、不同的集团、不同的地位，大家应该尽量谋求可以合作的地方。不同利益的人，当然从他的利益出发，或者从他的观念出发。他认为自己的数字是真的，当然这些数字是有问题的。正是因为这样，所以我认为不能只听某一方面的意见，应该让各方面都有说话的机会，在此之中，能够有一个相对的检验和比较。这就是我们的一个设想。

　　第二个问题，你提到腐败问题。我认为腐败问题和中国社会转型问题，都是我们面对今天中国任何一个问题的时候不可回避的背景问题。(点击此处阅读下一页)

　　那当然要谈。如果我们把这些问题都排除在外，把社会转型和腐败问题都排除在外，就事论事的话，那我们什么问题也解决不好。至于第一个问题，你说应该更多调查非过错的一面。至于这个观点，我倒不是太同意。我们说先讲一下什么叫“过错”。比如说，吸毒是一种过错，或者说婚外性行为是一种过错。我觉得这些事情，你作为一些人的看法是可以的，甚至作为大多数人、绝大多数人的看法都是可以的。但如果作为一个社会，如果承认，不管是在国内还是在国外，我们都面对着多元一体的格局。“多元”就是说，不同人的行为方式不一样，利益不一样，主张不一样。“一体”就是说，这些不一样的人要打交道。如果你承认这个，那我们要做的恰恰不是去讲哪些是有过错的哪些是没有过错的，而是要把这些事情分工。每个人都可以觉得，哪些事情是对的，哪些事情是不对的。自己选择自己认为对的去做。而政府不是什么事都管的，只管那些非常重要的。因此在那些非常重要的、原则上的是非对错、违法合法犯罪这些事情上面划清界限。有些事情不是政府都要管的，这是我的一些看法。

　　前面这位女士提的问题，我觉得更是一个难题。我们国家医患之间的矛盾，尤其是随着今年9月1日新的法律颁布和“取证责任倒置”这样的规定的设立之后，形成了一个似乎很危险的状况。这个我觉得与刚才那位先生谈的相关。就是说，医患之间本来矛盾不至于那么尖锐，后来就形成了这样一种情况。病人觉得你这医院有很多医疗事故。是不是事故，都认为是事故。医院就觉得要这样子就没法看病。所以会产生一种消极的做法，就是把很多病人都推出去，说：“你这病我治不了。我治不了，总不能说我有错吧？我不给你治。你要治危险很大。”之所以会这样，我觉得有一个前提，就是在社会转型之中我们人和人之间缺乏一种最基本的信任。在中国经常有这种情况，有人说：“我要找一个熟人，这个医生我认识。”而很少有人说：“只要是够级别的医院，里面就有够级别的大夫。他们显然经过专业的训练，经过5年或8年的医学训练，经过一级级的级别，到能够独立地开处方、做手术。我相信他这种职业的要求。”正是这种基本的信任的缺乏，使我们医患之间有非常大的矛盾。医患之间有很多矛盾就涉及到我们采取什么样的做法。就像刚才这位女士提出的，凡这些不是一次性的，是不是都要做艾滋病检测？现在很多医院都提出了，凡是你要做手术，不论你做什么手术，都要进行检测。因为手术不能排除不用血，哪怕再小的手术。万一大出血呢？就要用血。那么用血就会涉及到这方面的问题。他的出血可能会传染给别人。所以需要进行检测。而且出现一个问题，就是把艾滋病人推向一个专门的医院，说：“只有地坛医院有收艾滋病的。我们医院不做。”我们知道，艾滋病是一种免疫能力的衰退下降，一种免疫力的丧失。它的具体表现形式可能是各种病，比如肿瘤等各种病。那么，这么多的病在一个医院内治疗，能不能做到？有张照片展示了香港第一名艾滋病人出现的时候的情景。这张照片我没有，不然就可以拿给大家看一下。这张照片是什么样的呢？就是当病人来的时候，旁边围着两个医护人员，穿戴的东西就跟宇航员一样，从头到脚防范起来，怕被传染了。到后来很多大夫都知道了，艾滋病在一般情况（当然不排除极个别的）下，是不会传染给医护人员的。但是说，如果都做检测的话，实际上这里面就牵扯到这样一个问题。如果你不做检测，我就不给你治。实际上你就把一个人最基本的权利（也就是我国已经签署的、联合国的《经济社会文化权利盟约》中的健康权）给推出去了。如果我不做检测，你就不给我做手术。我不是说完全反对这种规定，但是这种规定成立的条件是要做过非常严密的论证。就是说，哪些是在进行一个手术前必须做的检测？哪些是可以选择的？这是个专业性很强的事，不是靠一个外行人能决定的，要靠医学方面很多的专家来论证。这是一个非常复杂的问题，但我的一个基本想法，我们不能把一系列可能都设立强制检测。

　　另外一个问题是消毒问题。我们知道，艾滋病病毒虽然是存在于血液中，但是离开了人体，它的存活条件是很不容易的。那么，艾滋病病人的血液一旦离开人体，艾滋病病毒是非常难存活的。就是说，过一段时间，病毒自己就完了。有什么消毒的方法可以把病毒消灭掉，是它不至于传染给下一个使用的人？我觉得这些都是值得考虑的。我个人认为，不能认为只要不是一次性使用的，就必须做这个检测。医院不是一次性使用的东西太多了，当然包括一些价值很高的东西。所以我觉得这个问题是需要推敲的。医生使用血的时候，医生是否知道是否安全？我觉得这个问题已经有标准了。卫生部有规定，血液从取血（不管是献血还是让你取得这个血）到给人使用的过程中必须经过几道程序。我觉得卫生部这个规定已经非常确切了。如果我们要追究医务人员的责任时，发现从采血站到血库管理过程中都没有问题，那就有一个问题，就是是不是严格按照这个程序操作了。如果按这个程序操作了，目前情况下，我们认为这个医生确实没有责任。常情之下，他不可能知道这血再出问题。而且一般情况下，这血应该是安全的血。那就应该认为这个问题解决了。我们所指需要追究一个医务人员责任的时候，是这一个操作的系列过程中有没有按照规定的程序执行？如果有不按照规定程序执行的，当然在你的职务上就出现失职。当然无论是由于你是故意的，还是因为你的疏忽，你的过错都是应该追究的。我觉得，医生这个职业的职业伦理要求医生不能轻易地把病人推出去。所以在现在这种情况下，医生有很多难做的事情。我觉得这需要整个社会对医生的一种理解。我们知道，做一个医生也是很不容易的。另外作为病人应该知道，不是每个病都能治好，在现有技术下是这样的。那么绝大多数已经成熟的医疗方法也不是可以治好每一个病人，因此不能说：“出了问题，就得医生负责任。”哪些是医疗事故，这是有明确的鉴定标准的。这就是我的看法。

　　周教授：其实本来我们国家就没有什么法。现在要建立一个社会主义法制国家，就开始立法。比如说孕妇的问题、派出所的问题。大家都知道，一个诉讼的社会是很了不得的。他们以为美国是一个诉讼的社会。美国有100万律师，都靠老百姓养活着。美国调查表明，80%的案件都是调解，真正组织到陪审团的案子也没几个。什么都是法，什么都要打官司。其实我们有很多传统文化，说：“有法就没有强盗，没有强盗就没有人抢钱……”

　　李教授：我说一下吧。按照我国国务院的规定，大学生入学教育的时候要发一个书面的“艾滋病法治处方”，这在入学体检的时候要发。但是我也问了很多大学生，到底发了没发？我也是在大学里，但是我现在还是搞不清楚。采用这种宣传方式，一般大学生不会仔细看。那有没有更好的方式让学生了解。另外，虽然我并不主张防治艾滋病要靠道德，但是我却觉得做人是一个很重要的问题。我们所给的不是一般的知识，包括性教育所给的。性教育不只是知道男女是怎么长的，这里面也有一个做人的问题。当然我是尊重一个多元的社会。在性行为的方式上，我认为性的权利是每一个人自主选择的、在不伤害别人的前提下选择性行为方式和性伙伴的这样一种权利。我是尊重人的选择的，但是我认为我们至少应该使年轻人在知道的情况下选择。如果他知道的很少，那实际上他就没有什么选择的可能了。我们是要让他在知道的情况下做选择，但不是强制让他知道什么、让他知道怎样做。这是一个问题。

　　第二个问题就是艾滋病防治基金会在中国已经有了，但起的作用很少。我个人都不知道它到底在起怎么样的作用，我只知道中央一级的基金会，已经有这样的基金会了。关于彩票呢，我个人看法认为这不是一个好的方式。我们的体育缺钱，我们就发行体育彩票；
残疾人需要帮助，福利上、民政上就发行福利彩票。那么我们教育自身也缺钱，我们教育是不是也发行彩票？彩票这种东西是什么性质？我个人的看法认为，彩票就是赌博。赌博这东西是不是都要消灭？既然我们允许彩票的存在，那么就说明赌博并不是全部要消灭，尽管我们好多主流社会的人认为这不是一种好的现象。我认为解决这一类的问题，更多的不是靠彩票，而是依靠要有一个民间社会，要有很多志愿者，要有一个制度安排使在这个社会中获利较多的企业能够有一些捐助，要有很多慈善机构。我们由于在计划经济年代形成只有党政一个体系，直接形成党政面对民众。通过改革开放，我们知道，除了政府之外，还应该有一个市场空间。除了有归国家管的公领域，还有私人的领域。我们现在还没有注意到，除了政府领域、市场领域和私人领域外，我们还应该有公共的领域。就是涉及到社会的公益事业，我们应该有许多慈善组织。应该在这个社会逐步富裕起来之后，使一些比较富的人和比较富的机构拿出一些钱来，给这些社会做一些慈善的事，做一些好事。我的看法是这样的，不主要靠彩票。当然我并不排除彩票。

　　周教授：（144：30-145：00实在是听不清楚。）

　　李教授：你提出了一个非常重要的问题。这个问题在我们国家的一些立法机构上，有些人大代表已经提出了，就是要设立“故意传播艾滋病罪”。但是，这个问题我觉得是需要非常慎重的考虑。为什么？因为我觉得你前面这个解释不是非常确切。就是故意传播性病这个犯罪。关于传播性病是有条件的，它只针对卖淫嫖娼这个范围。并不是说我本人有性病，我和另外一位女士发生关系，就是故意传播性病。在这个情况下，不会给我定这个罪。甚至说我是恶意地传播这个病，也不会给我定这个罪。它只是我们在制裁卖淫嫖娼这个问题上一个加重的情节。就是说，如果你有病，还在今天交易的这个性交易中干这个事情，是要判刑的。因此有人就会提出，说：“故意传播性病如果不是在卖淫嫖娼中出现，怎么处理？”这两者在立法上是有些问题。有人认为，这之中处理得不是很好。具体地说，卖淫嫖娼的有性病，不准传播给别人，否则算犯罪。那么不在卖淫嫖娼中呢？在夫妻间性行为当中，算不算犯罪？另外一种观点认为，故意伤害别人，甚至危及别人姓名的行为在法律中是有办法处理的。当面对这样一种罪名，就强调对艾滋病人、艾滋病病毒携带者的一种态度。在中国没有过多关注这个事情。在国际社会已经引起一种争论。整个国际社会和各个国家动员起来，来迎战艾滋病，是否有利？这个问题一出来，其它一些相关问题也一起出来了。这还涉及到一个问题，就是刑法中的故意。刑法中的故意包括直接故意和间接故意。直接故意就是有明确的目的性；
间接故意是指明知道有可能性，但不拿它当回事。比如，我知道我有病，我和别人发生性行为会传播给别人，但我不拿它当回事。直接故意和间接故意在刑法上都在故意犯罪这个范畴之内。所以这个问题在涉及艾滋病时，两种意见争论得非常厉害。我也很愿意听到大家对这个问题究竟是怎样的态度。就是说，需不需要专门设立这样一个罪名？设立这样一个罪名对于公共卫生有没有好处？因为这是个很复杂的问题，到现在已经争论很长时间了。所以我觉得这个问题提得很好。

　　周教授：（提出一个问题，具体内容听不清楚。）

　　李教授：潘绥铭教授写过一篇文章，是针对这个的。文章的题目是“建议制定‘明知自己感冒，故意当人打喷嚏’罪”。你这个问题首先要谈检测。检测有这么几种目的。一个是发现这个艾滋病携带者，要跟踪。其它感染病也有这种情况。我们现在还不可能发现一个治一个，因为治病是需要钱的。这就存在一个问题。你如果发现一个人，在社会中歧视他的时候，要想跟踪他是很难的。我国不像别的国家。别的国家艾滋病身份是公开的，有好多年轻人志愿者去帮助他。他一旦发现你是在歧视他的话，他就会跑掉。所以很难跟踪。卫生部门发现，很多人是由于那些跑掉的人的性行为而被感染的。这是一种情况。我们发现的目的是为了跟踪，是为了知道这里有一个病毒携带者。第二个发现的目的是为了了解全国的情况。卫生系统把这个叫做哨点检测。为什么有些研究者对这些数字提出疑问？数学模型通过部分推断整体。就现在来说，数学模型是相对可信的。但是我们的哨点分布是否合理？有人提出了疑问。因为这种检测是为了推断全局。这两种检测的目的都不是为了给人治病。就因为治病要自己出钱。现在我们还不能做到一种社会保障制度，像低保制度那样，说：“如果你得了这种病，没有钱治，国家给你钱治。”目前还做不到这点。所以，检测就是这样。正是在这种情况下，有些人提出不同意强制检测。如果说：“所有人都查。查出谁，国家就给治。”那是另外一种情况。那就成为一种医疗保障制度，说：“我们要形成一个医疗保障制度。每个人最基本的医疗由政府出钱。那你当然要接受检查。你不接受检查，我给你治什么呀？”就是这种情况。

　　至于你说的宣传，我觉得你提得很好。我们现在全部学国外的一些做法，就是发小册子。管不管用？有的小册子写的东西是按外语翻译过来的。中国人看得不顺，文化低的人看得特满意。有些虽然有插图，但是不是真正能够起到宣传的作用？我觉得我们应该想一些好的办法。就说到这儿。

　　周教授：因为时间也快到了，我们今天先讨论到这里。您还有什么通知吗？23号那个会。

　　李教授：因为我不知道现在还有没有名额，所以即使报名，我也不知道能不能参加。但如果愿意的话，报名。能参加，他们会告诉你们。但另一方面，我很希望大家能够通过E-mail，把意见发给我们。我们非常感谢大家。

　　来源：http://www.tsinghua.edu.cn/docsn/shxx/site/hdjb/20021117.htm

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