李炜光教授访谈录

　　李炜光，天津财经大学财政学科首席教授、学科带头人、博士生导师，《现代财经》杂志主编。兼任中国财政学会理事及多所大学兼职教授、客座教授。著有《市场经济中的财政政策》等作品多部，公开发表学术论文80余篇。

　　王劲松：李老师，您是怎么学财政出身，为何开始关注宪政？

　　李教授：严格的说，我的专业是财政，实际上我是搞历史的，清华大学的秦晖教授也是搞历史的，我们在一起开过会，他是真正的历史学家，研究中国近代史的，写出著作学问很深的，但他同时也关注一些现实问题，像农村土地产权问题、政治体制改革等。我实际有点大杂烩，最早是研究历史，后来到98年我们学校研究生开设一门财政政策课，我接手了，这样我就转到现实问题了，到02年我又开始关注接触宪政问题，不像其他老师、同学们一开始就是学习宪政的。

　　我们国家的财政、税收历来都是被视为工具，用于收税、筹款，筹集财政收入，支出也并不是宪政的性质，都是政府自己安排，自己说了算，预算也是政府编制，财政只有一个民主的形式，实质并没有。这些年有一点进步，有些代表敢于投反对票了，这种比例有所上升，而总体上还是举手的多，像预算就一天时间审议，一天时间根本不足以审议出什么预算来，给代表一些资料，就连财政部长的报告都看不过来，而且报告过于笼统、宽泛。如果将预算编制作的很细，代表们又不具备专业知识，也确实看不懂里面的关系，这样就很难起到一种监督的作用。其实人大不光是一个监督机构，人大应该是立法机关，预算应当由人大审议，编制可以由政府制定。

　　田利辉：是不是应当增加人大的实质性审查功能，可以在人大设置一个专门机构予以审议预算，而不是仅仅举手表决通过的这种审查。

　　李教授：我们首先应该把人大合适的定位，它是我国的立法机关，国家最高权力机关，这种权力应当实实在在的代表我们国家的公民。真正的市场经济应当是为不同的阶层、人群、利益集团谋利益的，不同人的利益需要有不同的人去代表，这就是代议制的作用，选出能代表我的人、我信任的人代表我讲话。

　　议会的职能是什么？它的核心权力是什么呢，其实就是财政权力，预算权、制税权。西方的议会最早就是从制税而来，贵族从国王手中夺取钱袋子，这种商量的固定场所即成为议会，逐步的平民阶层也通过斗争取得这种说话的权力，各阶层、各利益集团代表进入议会，形成上、下议院的议会形式。

　　我们这个会议的有一个“预算”议题的意义就在于此，就是认识到财政在国家政治权力的核心地位。一个国家权力可以分解为军事权、外交权、文化权、经济权，但所有这些权力最重要的就是税收、预算的权力。西方有学者说，政府的每一个行为都是一种预算行为。政府做什么事情都要花钱，而这笔钱怎么花、花在什么地方，这都是预算问题。预算由谁来掌握，如果由政府掌握，自己编预算，自己审查、批准，政府自己实施，那实际上就没有意义了。权力不能过于集中在政府手中，在现代市场经济条件下，权力应当是共享的，这样是一种共和观念。像美国宪法的产生过程，实际是上反映的更多的是一种共和而不是民主，美国正式的法律文件，都体现有共和的意味。美国参议院在选举的时候体现的就是共和，各州是按照州进行选举，并非州大就可以多投票，多数决体现的是民主，即少数服从多数，但少数人的意思必须得到反映，不然就会造成多数人的暴政。文革时期就是这样的多数人的暴政，其实最终是走向了专制，实际掌握权力的是一小部分人，公民权利被残酷剥夺，甚至最高主席的权利也得不到保障。我曾经写过文章对这段历史进行过反思，这是民族的悲剧。我们应当自己认真的进行反思，而不仅仅叫别人反思。共和实际上就是权力的分享，而不是某部分人的，体现共治精神，每一个人都是社会的主人，而且要有相应的机制，相应的法律来保护少数人，共和是用来保护少数人的，而非多数人，这和民主正好相反。但光有共和也不行，共和必须和民主结合起来，实现宪政的价值。

　　为什么我主张把政府预算体现为共和的精神，这些年我们有点过多强调民主，民主变成一个口号，实际上有时候把共和用民主替代了，这应当区分开。咱们看看中国近代时期，从清末向近代社会转型时期，像梁启超、康有为、孙中山等人，他们实际上强调的是共和，有个电视剧《走向共和》，它就是这样一种历史背景。清王朝在19世纪前半期，经济上发展还是不错的，曾有国外学者计算出，中国在1820年到1840年的GDP水平占到世界的30%多，相当于美国今天的水平。但这个帝国在明清时期开始衰落，西方资产阶级革命后开始发生了变化，而中国一直没变，处于一种集权社会，皇权专制。

　　中国社会和西方不同，西方社会是分层次的，上层有国王、贵族，中间有中产阶级，下层有市民阶层。西方市民社会出现较早，行会制度出现也较早。中国和西方的人犯了罪，逃跑的方向都相反，在西方，犯了罪的人往往逃往城市，因为贵族都在农村，在庄园里，你往那里跑，都跑人家领地里去了。中国就不一样了。政治中心在城市，官府也都在城市里，所以说你要是犯了罪，要逃到城市里头，那肯定是不行。那么，你看中国这个社会有几个特点：首先，它是一个非常扁平化的社会，不分层。上面是皇帝，下面就平民，没有中间层。

　　卜菲菲：那些大臣属于哪个部分？

　　李教授：大臣代表的是皇权，在一个圈里，这个皇权是一个大的概念。比如征税的时候特别明显。征税，都是以皇帝的名义，不是说大臣自己征税。

　　刘 平：大臣是否也为了自己的利益？

　　李教授：大臣的个人利益实际是搭载于皇权的利益中，因为它们不是一个独立的利益阶层，没有自己的利益，不可以公开地以法律啊这类的来保证利益的取得。它必须要靠在者皇权的车上，才能吃饭，然后靠在这车上，来剥削别人，压迫别人。

　　王 佳：也就是说中国没有一种力量与皇权抗衡，包括大臣也是不能的？

　　李教授：对，中国没有，西方有。你看《大宪章》1215年就签了，那在中国是什么时间啊？那个时候，西方贵族阶层都可以从国王手里抢权力了，这肯定了其社会是一个多元的社会。古希腊时候，那时的国王甚至都不是一个，比如古斯巴达就是2个国王，国王下面还有公民大会，或是叫国民大会，它有十大将军，还有元老院。它就已经把国王的权力分发到不同的机构手里，所以西方国王再怎么专制都不会专制到中国以前的程度。所以如果对比专制的程度的化，西方国家是小学生，中国就是教授了，西方就要学我们的控制皇权的方法了。

　　但是，我们学西方的什么呢？那就是学分权，学民主。你看西方的例子，路易十六，查理一世，那国王当得都让人砍了脑袋了。中国的皇帝，谁敢？除非政变了，是不可能因为体制内的原因把皇帝的脑袋砍了。除非造反，中国的造反都是农民造反，农民起义。而中国农民的起义很奇怪，都没有针对地主阶级的起义，通常一恨就是恨在皇帝身上，所以一起义起来就是玩命的了，就是要跟你抢天下的了，把你拉下来，我来当皇帝。所以中国的农民起义都是这样的特点。这也是中国这样一种扁平化社会的必然结果。这跟国家的文化历史是有关联的。所以西方的就走出了一种议会制度。美国也是利用了这样的资源，进行了再创造，把共和的精神融入里面。其体现就是权力的分配，让每个人都拥有自己的价值，拥有自己的权力。其宪法之所以如此稳固，也是基于这样的条件。

　　我们国家的共和如何进行也是这样一个问题。像电视剧《走向共和》里面最后一集本来删掉了孙中山的一大段演讲，里面就讲到了中国应该如何学习“共和”。当初清政府败就败在没有学习西方文化，不能接受对立面，缺乏宽容，其实宽容就是一种共和。所以近代中国人特别追求“共和”。其实我们也不能完全丑化清政府，在抵御西方侵略中也是竭尽全力的，直到英法联军的攻入，装备的落后的问题一下就暴露出来了。这个时候就兴起了一场“洋务运动”，办同文馆，派留学生出国学习，大力开展基础建设，上海的外滩已经建设得相当漂亮，广州、台湾之间都通了海底电缆。就有一点像我们今天的“改革开放”。但是当时的底线是政治基础不能动。这场活动因为甲午海战中断了。甲午海战前后打了一年，结果呢？被中国最瞧不起的日本人打败了。你看小日本，弹丸之地，人又矮又龊，原来中国根本没有放在眼里的，结果拿我们的北洋水师去跟人家打，那可是我们当时最强大的。而日本海军当时的装备应该不如中国的，但结果呢？那就不用说了。当时的问题就出来了。我们搞了那么久的“改革开放”，武器装备都是最好的了，为什么还打不赢人家？这个时候中国人又开始反思了。康有为他们就提出来政府体制的问题，这个过程大家都很熟悉了，变法啊，六君子啊，结果但是还是失败。“老佛爷”随后启用了一些保守派稳定局面，两年后还是没有变化，居然又把当初变法的那些东西自己捡起来用。

　　你看看我们现在不也又有点像吗？89年的事，92年邓小平南巡，说要全面搞市场经济。而89年到92年之间也是一种在体制上的变动，就是要纠正偏“左”的错误，不然改革开放就被葬送了。小平同志就是要把历史航船转到市场经济上来。如果没有邓小平南巡，中国就回到改革开放以前了。历史总是可以这么一段一段的比下去。大清王朝慈禧贺光绪皇帝同一天死亡，这都很奇怪。当年慈禧派五个大臣到欧洲考察，回来后决定“立宪”，即在中国实行议会制度，当时是慈禧说了算，也算是她的一大贡献。决定九年立宪，一步一步来。为什么是九年哪?因为日本明治维新就是用了九年。但历史已经不会给它那么多时间了，大清的专制统治让很多人反对它。孙中山成立同盟会，反对大清专制，反对它的假立宪。人们渐渐明白大清王朝的腐朽，同情支持孙中山。大清大肆屠杀革命者，黄花岗起义不仅是七十二烈士，比这要多。当时起义被泄漏，被迫举行。起义者中各种职业的都有，武器装备落后，却要去攻打总督府，这么有血性的中国人现在已不多见。这种精神让人佩服。

　　田利辉：李老师，我问一个敏感的问题。怎么看待“**”事件?

　　李教授：历史自会给它一个公正的评价。但我相信，学生爱国在中国是有传统的。封建社会也是如此，近代更多，如反对国民党时期，都表现了中国青年的热血，不光是爱国，为了正义，为了人民。最担心现在的中国青年学生把爱国的传统给丢了。

　　王劲松：
李老师，我问最后一个问题，就是关于“共和”的制度，需要怎么构建?

　　李教授：我想首先是人大的地位。要改造成现代议会制度，只有这样才能共和。共和的特征即权力分享，不是什么党什么派的问题，而是中国要向前发展确实需要这个东西。国家的进步，社会的文明都需要这个东西。共和，民主，法治，平等，自由，宪政，这些都是舶来词语。中国如果真正能够实现不是表面上的和谐，而是一个真正多元的和谐状态，如果在中国找不到这么一个东西，我们只能接受西方的平等，法治，共和的概念。中国不缺民主，而缺共和。所以我说首先要把人民代表大会制度建成现代议会制度，

　　卜菲菲：然后呢?

　　李教授：然后的事就好办了。政府官员就是要对人民负责，他们是由人民一票一票选出来的，真正代表人民利益。将来的议会讨论会非常激烈，不再是举手表决那么简单了。只有真正为纳税人利益，为人民利益着想，才会辩论的那么激烈。只要根本问题解决了，其他都是技术，效率问题了。关键还是中国的政治体制改革。中国的所有问题，都指向政治体制。

　　（宪行天下网站编辑部全体人员对李教授的支持表示衷心的感谢！）

　　李炜光教授再谈：其实统治者最怕的不是民主，你民主，他比你还民主，大民主，多数人暴政，本质上还是专制、独裁。

　　他们最怕的是宪政、共和。所以近代中国社会转型是从共和起步的。孙中山认为改造中国传统社会最重要的任务是共和。那部电视剧的名字也是《走向共和》。

　　加强党的领导、改善党的领导，说着容易，做得到吗？其实大清从1865年以后也在不断加强领导、改善领导，而且也是从“改革开放”起步的－－洋务运动。1894年甲午战争后才明白，中国的问题不在器物层面而在政治体制上，于是就有了戊戌变法。

　　“百日维新”被镇压了，六君子血洒菜市口，一部分逃到国外，跟我们89年不是一样吗？以后社会改革的呼声越来越高，“群体性抗争”越来越厉害，特别是外来的压力，清政府本来想借义和团的力量维持自己的统治，引来了八国联军闯进北京，慈禧西逃，不得已来了个“西巡谈话”，回来继续搞改革，办法还是人家维新派的。时间距离百日维新两年多。我们不还是一样？89年以后邓南巡，也是两三年以后。

　　老佛爷搞的是九年立宪，可惜历史没有给她足够的时间。后来改为五年，五年也没有！她死后，大清建立了资政院，就是中国国会的前身，中国的民间力量特别是商人登上了历史舞台。结果1900年当年就把清政府的预算37635万两核减掉了7790万两。谁说中国人不能搞民主？

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