丁东：老舍与浩然，傅光明夫妇的2本口述史

　　一

　　35年前的今天，著名作家老舍不堪凌辱，投太平湖自尽。岁月如梭，如今太平湖已经在北京地图上消失了，那声史无前例的大革命，也渐渐地被一种力量从人们的记忆中抹去。

　　有一对年轻夫妇，他们没有经历过那声暴风骤雨，却以学者的执着，力求完整地记录35年前的那场悲剧。他们便是傅光和郑实。2001年7月，海天出版社出版了他们编著的新书《太平湖的记忆——老舍之死》。这本书是以口述历史的体裁所做的文革个案研究。二十多万字集中到一点，就是1966年8月23日发生的悲剧。作者不但采访了老舍先生的亲属，也采访了1966年823事 件的相关人物，包括当时挨斗的人，当时在北京市文联掌权的人、女八中的红卫兵和曾经介入北京市文联运动的北大学生侯文正。多角度的言说，涉及当年的情况有 不少互相矛盾之处，我觉得，这正是历史最神秘的地方。有人认为是当年整人和武斗的参与者不敢说真话，不愿承担责任。这种可能性是存在的。但是，我觉得其他 当事人，也有失忆的可能，也有道听途说的可能，也有推断不实的可能。口述史不一定能够回答所有的历史谜团，但这本书从整体上看，已经基本上再现了当时的氛 围。对于生于1965年的傅光明和生于1972年的郑实来说，能够这样逼近他们不曾感受过的历史，已经相当不容易了。他们体现的冷静深思和多元视角，比80年代单纯地对文革血泪控诉深化了一步。一些人以为口述史只是提供了研究资料，其实口述史本身就是很好的研究成果。中国现代当代文学的研究队伍很庞大，不但有数以千计的教 授、副教授，研究员、副研究员，每年又要招很多博士生、硕士生，但那种从作品出发，在书斋里思辨出来的研究论著基本上得不到一般读者的关注。人们感兴趣的 只有傅光明夫妇的书、李辉的《是是非非话周扬》这样的口述史和陈徒手《人有病天知否》那种基于口述史的研究。这不是偶然的。他们的研究路径，代表了中国现 代文学研究的新方向。研究作家的文本固然需要，研究作家的人本更为重要。通过研究人的命运，更能看到体制的得失和历史的悲欢。人的命运，已经见诸文字的只 是太少的一部分。寻访当事人，开展口述历史研究，便可以极大地丰富对人的命运的感受。前些时候，有一位学者给我看她写的吕荧的传记，我读了之后感到重点不 太突出，历史的关键之处没有独家材料，于是和她商量，能不能寻找几位当事人，谈一谈批判胡风时吕荧发表不同意见的印象和感受。她找到了几位当时在场的老 人，将他们的口述引进文章，于是文章便有了生气。现在，许多当事人渐渐老去，口述史成为一种抢救性的工作。再不做，就会留下许多永远的遗憾。

　　8月19日，在现代文学馆召开了纪念老舍先生去世35周年的学术讨论会。中国现代文学馆能够建成，巴老有首倡之功。80年 代，巴金还有一个倡议，就是建立文革博物馆，但至今没有任何动静。傅光明夫妇的工作也可以看做是为无形的文革博物馆准备奠基的材料。那天的与会者对反思文 革研究文革的重要意义都有共识，但目前文革研究的表达空间和出版空间极为狭窄。现在让我担心的倒不是样板戏重新搬上舞台，而是有关文革的各种声音都不能顺 利地发出来。为了老舍那样的悲剧不再重演，应当为文革博物馆的启动而努力。

　　二

　　还是萧乾先生在世的时候，我和高增德先 生一起编《世纪学人自述》，考虑到图书评论作为一门学问，萧老在中国有开创之功，于是想组织一篇萧老的自述。萧老说，他以前的文字都由现代文学馆的傅光明 管理，并给了我傅光明的电话，于是我和傅光明取得了联系，并得到了萧老的自述。以后和傅光明交往增多。他不但赠我由他执笔的《萧乾口述自传》等新书，在现 代文学馆落成之后，还邀我和妻子一起去参观，并为我们作了详细的讲解。倡导口述历史，抢救活的史料，在这方面我们也有许多共识。眼看着许多重要的历史参与 者和见证人一个一个地离去，许多重要的历史细节永远地成了历史之谜，开展口述历史的工作就更显重要。中国现在还没有听说哪一个官方机构专门组织口述史，所 以也只能由民间有意者自发地进行。

　　由华艺出版社新出的这本《浩然口述自传》，最早也是出自傅光明的倡议。浩然（见图）在中国文学界曾经享有的独特地 位，是现在年青人所不熟悉的。但像我这样的中年人，体会就很深了。文革中有一段不短的时间，绝大多数文艺作品都被打入黑线，偌大中国，得到官方完全肯定的 只有一个作家八个样板戏，这一个作家就是浩然。六十年代末，我在山西农村插队，当时同村的知青有几个爱好文学，组织了一个文学小组。其中有一个同学特别推 崇浩然，几乎把《艳阳天》翻烂了，并从模仿浩然开始了小说创作，很快就成了业余创作的新秀。这些情况，恐怕连浩然自己也想不到。如果书写文革年代的中国文 学史，浩然当然是绕不开的。

　　我是赞成多出一些有关文革的回忆录和口述史的。这方面工作的意义，实际上就是建立一座无形的文革博物馆。所谓多 出，除了数量，还要有多样性，不但要留下文革中受迫害者的声音，也要留下文革中走红者的声音。但对此是有争议的。王力活着的时候，接受采访，讲了文革中的 经历和见闻，曾有人写杂文给予迎头痛击。周一良的回忆录出版，也有人严厉批评。浩然前些时候受记者采访，也受到种种非议。批评者大多怀着义愤，担心让这些 文革中活跃过的人出来说话，就会翻文革的案。他们也许希望，文革还是应当由当年受迫害的人来讲，这样才能保证彻底否定文革。文革中走红的人，不该有他们讲 话的份儿。我觉得，文革中活跃过的人，也是历史当事人，有些细节只有他们知道，别人不知道。不让他们说出来，历史不完整，必留下无法填补的空白。文革的实 际过程，要比现有历史总结复杂得多。还是让各种不同经历的人都说出自己的经历为好。历史过程是由细节构成的。没有细节，只有结论，历史就失去了血肉。文革 中一度走红的人，讲述自己当年的经历，反省的力度和深度有时与读者的期待有这样那样的差距，对此也不必看得太严重。对于文革的整体评价，毕竟不是一两个人 的回忆可以左右的。至于他们有时要对自己当时的动机和应付的责任有所辩白，一些读者，尤其是文革中受过迫害的读者，听到这种辩白就生气。我觉得对这种辩白 也不妨冷静地听一听，甚至设身处地想一想，再作剖析不迟。文革是毛泽东以执政党名义发动的一场旷日持久的政治运动。其中一些风云人物，实际上自己也支配不 了自己的命运。大多数人是想紧跟而跟不上，而不是比他们觉悟高。我觉得浩然的自述基本上是可信的。关于文革的文字记载，现在不是多了，而是远远不够。所以 不论在文革中过五关斩六将的人，还是走麦城的人，只要愿意写回忆录，做口述史，都值得欢迎。

　　口述史的产生，往往有一个整理过程。目前的《浩然口述自传》，已经把采写者的提问全部略去，口述者的谈话也作了归纳。承蒙作者让我读到了一些原始录音整理稿。比如她和浩然谈江青的一段------

　　郑：从江青抓样板戏来看，我觉得她在艺术上是有些才华的。她和您见面后就说她如何喜欢《艳阳天》，您觉得她说的是否有道理？

　　浩：有道理。有些地方和我看法一样。

　　郑：被她赏识，您内心中是否高兴？

　　浩：她满意了，我就不会出问题。

　　郑：但有些人开始被她喜欢，后来又倒楣了。您当时害怕吗？

　　浩：害怕，我躲着她。

　　郑：江青想让您为她创作吗？

　　浩：没直接说过，话里透露出这种意思。但我没接茬儿。我想自由写作。她让我写的可能很没意思。

　　郑：您对江青的印象如何？

　　浩："文革"前没听说过她。第一次见面印象不错。她的文艺主张和我的相符。

　　郑：她年轻时非常漂亮，您见她时她已是60岁了，有没有觉得她风韵犹存？

　　浩：是。

　　郑：她周围的人是否真心认为她有水平。

　　浩：是。

　　郑：江青插手文艺界，您当时并不是很反感，对吗？

　　浩：是。

　　郑：有人对您说过对江青很反感吗？

　　浩：没有。

　　郑：她手下人说江青好，都说什么呢？

　　浩：都是套话。

　　郑：是否真有许多人和她在精神上有契合呢？

　　浩：很难说。那种情况下，她所处的位置决定了别人很难对她真诚。

　　郑：她是不是总是指手划脚？

　　浩：是。她脾气反复无常，半夜里叫人去谈话。她精力旺盛。

　　郑：《西沙儿女》中写到了江青。您现在后悔写这部作品吗？

　　浩：政治运动中写了不熟悉的题材。政治压力大，要保自身。

　　郑：当时是有很多人拍江青马屁吗？

　　浩：拍不上。

　　郑：江青喜欢什么样的人呢？

　　浩：喜欢有真才实学的。

　　郑：开会或看戏，江青都让您坐在身边。是不是有很多人嫉妒您？

　　浩：是。没有表达出来，只是我的感觉。

　　郑：江青对您很热情，您是不是挺高兴的？

　　浩：我很小心谨慎。

　　郑：她和您都谈过什么？

　　浩：都是关于《艳阳天》。

　　郑：她对《艳阳天》的总体看法是什么？

　　浩：好。她喜欢《艳阳天》的调子。谈到小石头的死，她很激动，完全是读者角度，发自内心地喜欢。

　　郑：您想没想过通过她处理个人的问题？

　　浩：没有。

　　郑：是有很多人想通过巴结您巴结她吗？

　　浩：是。军队搞创作的，没有有名的。

　　郑：但您没有向江青转达他们的意思，为什么？

　　浩：我觉得转也是白转，江青不会看他们的信。他们说的问题都是具体的事，军队的呀、地方的。并非都是阿谀奉承的信，有的也是想通过上层路线解决实际问题，或只是反映问题。

　　郑：就是说您认为都是正常的信。有没有特别惨的事，您想帮助的？

　　浩：没有。

　　郑：她当时请您看戏、看电影，除了样板戏，还有什么？

　　浩：日本电影、苏联电影，都是小规模的观摩。

　　郑：您和她看完后交流看法，一致吗？

　　浩：一致。她让我看的电影我觉得行。

　　郑：您愿意和她去看吗？

　　浩：我愿意看电影，但不愿和她一起看，紧张。

　　郑：当时很多人通过您找江青，您帮过谁的忙吗？

　　浩：没有。没有用，改变不了别人的命运。

　　郑：粉碎"四人帮"时您在什么地方？

　　浩：我在上海，写三大战役的剧本。剧本写了一半，从内部听说"四人帮"抓起来了，文联和我在一个写作组的约我回京。我想也得通知别人。我就告诉了和我一起的那个电影导演。

　　郑：当时江青被抓起来了，您觉得吃惊吗？

　　浩：不吃惊。她是必然有这个结果。从吴德他们反她之后，我就感觉到了。烦她的人太多了。

　　郑：但江青毕竟很欣赏您，江青倒台后，会不会没有人欣赏您了呢？

　　浩：我觉得没问题。按照我的路了走下去没问题，可以影响上面。我有信心。

　　郑：你的《三把火》写的是什么内容？

　　浩：一个生产队反女支部书记。

　　郑：生产队为什么反她呀？

　　浩：我给忘了。当时为了配合形势。

　　郑：您这是现实题材了，您不是不愿意写吗？

　　浩：从《金光大道》之后接着写吧。

　　郑：《三把火》后来改成《百花川》了？

　　浩：对。原来是无意识地写斗争，后来改成批判走资派的了。上了纲，这也是当时具体历史环境决定的。

　　郑：粉碎"四人帮"之后，您做了检查，其中不是也有很多套话？

　　浩：（笑）是。

　　郑：您在文革后一次工人体育场万人大会上发言作检查，当时人们有何反映？

　　浩：主持会的是市委文教组的王利尼，他说我很真诚，说的都是真心话。

　　郑：您自己觉得呢？

　　浩：我当时什么都说了。

　　郑：但您称江青是叛徒，这种称呼似乎在文革中更流行。而当时这也是官方的一种说法，您沿用了，有没有敷衍的成分？

　　浩：有。

　　郑：文革中您亲眼看到江青随意宣判别人的政治死刑，您当时坐在她旁边，看见人名了吗？

　　浩：名字想不起来了，那人好像是当时军队派往文化部军宣队的头头。

　　郑：于会泳和浩亮等人与您关系如何？

　　浩：一般。面子上过得去，因为江青的关系。

　　郑：您将《三把火》改成《百花川》和于会泳等人有关系吗？

　　浩：我是怕被他们整。

　　郑："文革"后，五次人代会都没有让您参加，您有什么感觉？

　　浩：我觉得风向变人也变。人们不欣赏我了，时代不接受我了。

　　郑：有没有人因为这种变化对您改变态度？

　　浩：没有。朋友们对我还是很好。

　　郑：当时报刊上有批评您的文章，您觉得说得有道理吗？

　　浩：没道理。但那时已不同于"文革"，报上批人只是让我心里感到委屈，没达到没顶之灾的程度。

　　郑：这时候有谁来安慰过您吗？

　　浩：林斤澜、刘绍棠、萧永顺他们。

　　郑：当时报上都批您什么了？

　　浩：给江青当面首。虽然我和江青的问题已澄清，但还是有人从这个角度做文章，这种文章好做呗。没有提到我的作品如何如何。后来80年代《金光大道》重印，是第一次有人批我的作品，但出版社想出，可能是认为值得一读吧。

　　郑：您写完第四部《金光大道》，"文革"结束，对吧？

　　浩：写完第三部，江青就抓着我，要我出去。去西沙、去井冈山。

　　郑：一起去西沙的张永枚现在如何了？

　　浩：不好，后来情况很不好，有些书信来往。

　　郑："文革"中除了江青，还有其他中央级的领导接见过您吗？

　　浩：没有。只是间接听说有领导说我的书，感觉不错。

　　郑：您想没想过与其他领导人见面？

　　浩：没有。当时多一事不如少一事。

　　郑：您在"文革"中看到批斗人有什么感觉吗？

　　浩：很可怕。

　　郑：没有"文革"，您的写作会怎么样？

　　浩：很难想像。

　　郑：您在工体万人大会上发言后，将发言改成一篇题为《我的教训》的文章，准备发表在《北京文艺》上，但后来没发，为什么？

　　浩：当时的北京市委审了稿，不让发。

　　郑：为什么？

　　浩：他们觉得不应当把我的错误大肆宣传。

　　郑：他们是为了保护您，还是为了保护自己？

　　浩：都有。

　　出版者习惯于精心加工过的文字，可能不习惯于直接出版这样的“毛坯”。但我以为，从史学的价值看，原始录音稿更能反应彼时彼地双方交谈的原貌。回答以设问为前提，为了改成连贯的叙述，有些回答在成文时被舍弃了。这是很可惜的。如果可能，不妨将原始录音稿作为附录一并出版。

　　另外，本书前半部分与后半部分行文风格不尽一致，据说前半部分是取材于浩然的几部自传体小说整理而成，如果在后记中对此有一个说明更好。

　　本 书封面三次重复出现浩然的名字，却没有采写者郑实的署名，书脊上也没有采写者的署名，这样做也许突出了浩然的名人效应，有利于迎合市场，但同时削弱了本书 的学术内涵。口述传记是一种史学体裁，著作权通常由口述者和采写者共享，采写者一般居于创作的主导地位。这一点，目前还没有得到中国出版界的足够认识。我 不反对出版社追求市场效应，但过于看中眼前的市场利益而牺牲一本著作本来可能拥有的学术性，最后很可能失大于得。（２００１年）

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