给市民社会一个生长的空间——社会学家卡斯特专访

　　全球享有最高盛誉的社会学家的曼纽尔．卡斯特（Manuel·Castells）近期访华，第一站到了上海，随后则是北京。这位曾被拿来与马克思、黑格尔、笛卡儿和韦伯等思想家比较的老人，童颜鹤发，让人觉得易于亲近，但其举手投足间却无不透出定夺的气魄——他拒绝访谈时拍照，他拒绝按照原定的发言稿进行其在上海华东师范大学的演讲，他坚信完美的演讲是在即兴中成就。

　　卡斯特于1942年2月9日出生在西班牙的一个小镇，青年时代就读于巴塞罗那大学，并参加了“反佛朗哥”运动，受到镇压，并因此流亡法国。之后，卡斯特卷入1968年法国的“五月风暴”，随后开始其第二次的流亡生涯。这一次的流亡，卡斯特“发现”了智利，于是从1970年到1973年间，他在巴黎的法国冬天里教书，然后是智利的冬天，而1973年皮诺切特（Pinochet）政变，让他无法回到智利，这其人生中的第三次放逐。1968年11月，卡斯特在其朋友和学术伙伴、后来的巴西总统卡多索的邀请下，打算好留在巴西一起当教授，甚至准备要当个巴西人，但由于军方介入了大学，驱逐了卡多索和所有巴西知识分子领袖，卡斯特遭遇了他生命中第四次“象征性”的放逐......

　　最终，一度在政治漩涡中翻滚的卡斯特选择了学术之路。他在上世纪90年代出版了三卷本之《信息时代三部曲：经济、社会、文化》，这使得他的名声如日中天，并被称为“虚拟世界中第一位重要哲学家”。《华尔街日报》为其成就下了精辟的论断：\"亚当·斯密解释了资本主义怎样运行，卡尔·马克思解释了资本主义为何不能运行，现在，信息时代的社会与经济脉络则掌握在曼纽尔·卡斯特手中。\"正因为如此，卡斯特的思想影响着全球无数的政治人物、企业主管、劳工领袖、非政府组织行动份子和记者，而许多地区的人们为自己的理想和权利而走上街头时，卡斯特的著作则成为挥舞在他们手中锋利武器......2000年10月，《观察家》（Observer）将他列为英国最有影响力人物之139名，领先撒切尔夫人和许多当代企业、政治和媒体领袖。各国政府和跨国企业家都希望获得卡斯特的建议，因为他建立在具体经验上的精辟分析，虽所言当下，却指向未来。

　　卡斯特访沪期间在和平饭店接受了记者专访，他对中国未来走向的分析无疑提供了一个更为广阔的视角。

　　市场不等于社会

　　《南风窗》（一下简称《南》）：您在1987年至1989年曾受中国国务院之邀来到中国，为当时中国的改革开放出谋划策，能否谈谈那件事情？

　　卡斯特（以下简称卡）：那时我任教于加州大学柏克利分校，与斯坦福大学的一位教授一同受中国国务院国际经济研究所的邀请来到中国，评估和分析中国政府的技术政策，尤其是针对跨国公司和中国的关系。但是，我们的研究是独立研究，不拿中国政府的酬劳，但是会将研究结果送交政府。那时，我们跑了许多地方，包括北京、上海、西安、深圳、广州这些中国主要的发展城市，也直接访谈了政府部门，跨国公司、技术公司以及银行等等——因为中国大陆政府提供了特殊的管道，我们得以接触到社会的方方面面。我们的结论是，当时中国大陆吸引外资和技术的政策是并不妥当的。那时中国大陆所做的是，用地方的廉价劳动力吸引外资，让外资进来生产，然后将产品外销，而不是开放中国大陆的内部市场。另外，当时中国大陆认为自己有好的科学和技术，这也是错误的——这里确实有好的科学，有好的工程师与学生，但是没有好的技术，因为技术并不直接等同于科学，它需要科学来转化。

　　我们的研究成果在1988年由斯坦福大学发表，我们建议中国政府，正确的政策应该是开放市场，因为廉价劳动力在许多国家都有，以市场的开放来取得跨国公司的技术转移，技术当然也包括了机器和管理等方面。到了上世纪90年代，我们当时建议的事情最终在中国发生了，这才可以解释为什么中国在过去十几年会有如此翻天覆地的变化，当然我不能说一定是我们的报告起了作用，重要的是变化确实发生了。

　　总之，现在的中国已经成为世界的一个部分，而不仅仅是提供廉价劳动力。

　　《南》：11月22日您在华东师范大学的公开演讲是以一个疑问作为结束的——中国这样一个经济高速发展的社会在政治、文化、生态等方面是可持续的吗？的确，中国大陆近几年来恰恰在您提到的某些方面遭来一些质疑。您认为目前中国的发展进程中有哪些值得关切的问题？

　　卡：这个问题非常重要。中国的发展，是特殊的一个个案，而不是简单的资本主义的发展。外界常常认为，中国就是资本主义发展，但我认为，中国是一个由国家所引领的市场经济的发展，市场经济并不完全等于资本主义，市场只是一切都要用金钱、货币来计算，因为市场并不等于社会，社会还有其它的目标。这些年，中国发展的成功在于，政府不仅要把市场打开，联系上世界的经济，然后让市场来创作财富，而且还来负起对社会的责任，需要考虑中国、亚洲乃至国际的种种复杂问题。也就是说，中国的政府一方面要考虑经济发展，又要考虑社会正义，在历史上一直如此，因为如果不这样的话，就会引发社会的冲突。

　　开始中国处理这些问题是成功的，但现在种种社会问题就出来了，比如医疗保健，比如住房问题，尤其是农村的农民，要承受各种压力，还有巨大的环境问题，比如引起国际社会关注的虎跳峡大坝等等。因此，目前中国真是需要小心，小心地平衡经济发展与社会稳定，而不是追随纯粹的商业逻辑，不然，这会成为危险时刻。对于西方资本主义国家来讲，有发展就会有社会的冲突跟不稳定，当社会冲突一升高，投资停止了，经济也会随之停滞。所以，制订好的社会方面的政策，不仅仅可以维护社会公正，从更长远的眼光来看，也是有利于经济发展的。因为政府的目标是要使每一个公民生活得幸福，而不仅仅是为了吸引外来投资客，也不仅仅为了打造一个完美的全方位的开放市场。

　　《南》：作为一个国际观察家，你认为发展中国家最紧迫的问题是什么？

　　卡：从西方的角度来看，很多人都认为中国有了快速的经济发展，但是却没有民主，尤其是西方式的民主。但在我看来，当下中国真正重要且紧迫的问题，是社会政治的问题，外国观察家都不明了这一点。联合国去年在拉丁美洲进行了一项研究，我们知道，拉丁美洲是推动民主很多年了，但是研究表明，55％的多数人是不那么关心民主的，他们更关心能否有更好的生活，也就是说，在一些地方，生活的改善远比民主还要紧急，但这并不表明我认为民主不那么重要，只是说它不像社会问题这么紧急。社会问题将是给中国带来麻烦的主因——人们的医疗保健，人们的失业，人们要活下去。

　　《南》：您刚才谈到了中国政府应该更多地关切社会和人民，您是否能在这方面提供一些具体的建议？

　　卡：我认为，中国的广袤农村地区出现的问题，并非中国政府的政策不好，而是有些地方官僚，为了捞到自己的好处而伤害了人民的利益。我的建议呢，是政府需要进一步地放开，不要担忧，正是因为政府看不到，所以才要让系统开放起来，让大家可以埋怨，这样政府反而能够看到问题。我知道，在中国农民上访是受到法律保护的，但为什么一定要农民到北京去？为什么不在农村地区设一个不受地方官僚所控制互联网中心？农民不见得会使用互联网，但是要让农民到那里去，通过专职人员把他们遇到的问题送达上层，让政府能够获得信息，这样才能够解决问题。有了问题，就要理性地面对，而不是拖延到无法收拾。

　　另外，我要谈到公共医疗方面的问题，我认为中国政府应该在健保方面大力投资。20年前，中国还是一个贫穷的国家，那时的医疗技术并不是很好，但是大多数人都有保障，可现在的情况却比以前要糟糕了——医疗技术很好，价钱却十分昂贵，以致许多人无法支付。美国的公共医疗系统是个灾难，让4000万美国人得不到医疗的支持，但是欧洲的模型就好得多，全民健保。我并不是说欧洲的模式就是完美的，但是它给了人们起码的医疗保障。为什么美国的健保制度会这样糟糕呢？因为它的医疗费用比欧洲贵了30％，其中大部分的钱要用来支付私人保险公司，以及支付那些官僚控制。现在，美国的公共医疗系统根本就是破产了，但似乎目前中国在这方面追随的正是美国模式。其实要改变这种状况并不困难，你只要从税收中抽取一部分投资到公共医疗系统就可以了。

　　我喜欢上海，但是一个大都会不仅仅要有宏伟的建筑，国际性的宾馆，同时也需要有健康的公民，从长远来看，这是经济发展的基础。

　　《南》：您似乎反复提到20年前中国较之现在更为完美的医疗保健体系，那么您觉得中国应该从他自身的社会主义传统中汲取些哪些东西呢？

　　卡：中国不是一直在强调“要走有中国特色的社会主义道路”吗，这是很重要的。但如果这个社会主义的模式是苏联式的，那行不通，当年毛泽东“大辩论”的时候，不是就说中国的社会主义模式和苏联的不一样吗。中国不可能变成一个大的资本主义国家，因为这样会不稳定，相反，今天的中国要更加强调有社会主义特色的发展道路，不然，中国的矛盾就会爆炸。中国要有社会主义的特性，可是不能封闭市场，不能断绝跟外面的接触，也不能只采纳西方式的资本主义道路，西方的制度不仅仅不适合中国，也不适合西方自己。为了社会与政治的稳定，中国需要制订社会主义性质的公共政策，尤其是在医疗、住宅、教育和环境各方面的问题。

　　《南》：为了弥平东西部之间的差距，2000年时中国政府所提出的“西部开发”战略无疑是十分重要的。但是，正像许多人指出的，西部开发不能、也没有条件重走沿海地区开放20年来走过的老路，您对于西部开发的方向有什么样的建议吗？

　　卡：“西部开发”是一个非常好的构想，但发展西部会是个不那么容易的过程，因为类似的情形在大的国家常常都会出现，比如巴西，南部的巴西很繁荣，西部的巴西则是另外一番景象，况且社会吸纳与社会排除的拉大也是当今世界所要共同面临的一个问题。我了解东部中国、北部中国，但不大了解西部中国，所以不能说得太多，但我可以就区域发展的一般性问题提些看法。

　　首先，发展西部不能采取让人们从西部来到上海，或者广东这样的沿海地区打工，赚了钱再寄回去的办法，这样的方法在某种程度上是必须的，因为它是基本的存活之道，但这的确不是一个好的办法，因为这样会使得一大半的国土变得空荡荡，而另外的一些地方则非常拥挤，超过它们能够承担的人口极限......

　　事实上，发展最重要的就是走“知识经济”的途径。知识经济不仅仅意味着工程师，也意味着培训工人，让他们进入先进的制造业。因此，这就意味着要投资在人们身上，加大对教育的投资，投资好的学校，投资好的大学。人们为什么移民？不仅仅是因为没有工作，也因为他们的子女不能接受良好的教育，这些问题解决了，人们自然愿意留在自己的土地上。

　　一方面要投资到人们身上，另一方面则应该投资到通讯和交通。铁路和空运都应该要发展，而不仅仅是高速公路。美国走发展高速公路的模型，而欧洲则走的是发展铁路交通网络的路子，中国其实有很好的铁路网络的基础。此外要大力推广宽带。为什么谈宽带呢？因为宽带与教育相关，我们要发展教育，我们就要好的老师。可是谁来培训老师呢？贫穷的地区，往往老师的素质不高，但也没有条件让他们在学校里深造，这就需要宽带技术，让他们可以经由互联网接受培训。甚至医疗保健、行政管理都应该在互联网上进行。电子化管理将改变中央和地方政府的关系，因为所有资料都透明了，所有的信息都公开了，反而使得腐败更难以发生。联合国曾经做过这方面的研究，发现非常有效，并因此十分鼓励建设“电子化政府”。中国政府为解决地方腐败花费了大量的财力、人力，而“电子化政府”将使其“反腐”成本大为降低。

　　同时，中央也要给更多的省和地方自主性。上海为什么会成功呢？因为上海的自主性比其它地方高，而广东成功的奥妙也正在于此。其实，上海的经验要推广开来，更多的权利应该分散到地方去。比如财税系统（tax system），地方发展了，中央也可以拿到更多的税收，其实上世纪90年代中期中国政府在这方面的做法就很成功。地方得到更多税收，它就会更加关注发展，地方发展了，中央政府的收入也会随之增加，道理很简单，你从1000个人中收取30％的税收得到的钱，远比你从100个人手上拿到70％的税收要多。在中国的西部地区，财税自主权应该进一步的下放，假使地方政府获得更多的税收份额，(点击此处阅读下一页)

　　它就可以利用这些资金寻找更多的途径走发展之路。中国政府可以采取一些诱导的做法，比如给地方或者省五年时间，看它怎么做，如果做得好了，就让它继续下去，否则就收回这项自主权。

　　所有贫穷的区域，首先在心态和文化需要改变，人们要能够自我改善，而不是等着让人家来帮助。但是，首先要让地方有机会自己发展自己，比如，广东省和周边湖南等省份结成“泛珠三角经济圈”的模式就是非常好，它可以让广东的活力带动周边地区。这种“区域联动”的模式同样可以为西部的部分省份所采纳。

　　《南》：您在华东师范大学的演讲中曾经提到，NGO将有可能成为一种“新政府组织”。您能详细谈谈“新政府组织”吗？

　　卡：NGO一般是指“非政府组织”，但NGO其实还有另外的可能性，即成为我所说的“新政府组织”，它有别于传统意义上的政府组织形式，如中央政府、省政府和地方政府。为了解决社会上出现的各种各样的问题，基层的人们组织起来自我管理，因而这样的组织有利于发展，并使得社会更加地有序，也能够有效地解决人们所面临的困难。人们都说中国没有民主，但依我所知，中国其实有成千上万的草根的、基层的组织，中国可以尽可能地鼓励这些基层组织，对它们放权，让它们享有更多的资源和权利，让它们参与管理地方的学校、健保中心以及地方事务等等。我认为，在中国，假如说政府什么都不管，人们就会互相争斗，并且也会藐视政府，这样一来就会出乱子。所以，一方面要维持社会跟政治的稳定，一方面又要让人们在基层组织起来，来改善社会的公平，这就是我讲的新政府组织的一个可能性。

　　总之，市民社会是一个非常重要的社会建制，市民社会的形成当然需要历史和社会的条件，但是我们所要注意的是千万不能将市民社会与国家政府简单地对立起来，事实上它们是交织在一起，而且相互发生作用。市民社会能够拓展社会交往的公共空间，而政府应该鼓励这种空间的生成。

　　全球化不是同质化的过程

　　《南》：听您的演讲，感觉全球化更多是一种世界的结构性变化......

　　卡：全球化是一个全球信息系统化的过程，它的实现是必须依赖一个以新技术为核心的信息技术社会，这个信息社会的形成又有赖下列条件：首先是基础设施的建立，而这个设施的建立不仅仅意味着互联网、计算机化和移动电话，而且也意味着运输，既包括空中运输也包括海洋运输。它使得全球形成一个网络。全球化的另外一个条件就是新组织形态的产生。任何新的社会结构的形成都与一定的新组织的诞生密切相关。这个新组织就是指在一个网络化的社会结构，各个公司内部、以及不同公司之间通过新技术使得他们的连接成为可能。所谓核心的全球化，在我看来首先就是金融资本的全球化，在一个全球化的时代，金融市场就必然是一个全球化的金融市场，不存在相互间严格的区分。这个核心活动的第二个因素是信息的全球化，主要是指货品和服务业的一体化，而这个一体化的过程主要有跨国公司及其网络来完成的。从统计数据来说，跨国公司的雇员不过是两亿人，虽然这个数字只占全球的劳工数量的很小一部分，但是就是这两亿人对全球的GDP贡献达到40%。这个40%并不是说它的生产完全在本土完成的，而是通过地区性、国家间等合作形式展开的。中国的全球化并不仅仅是意味着中国向国外输出了多少商品，而在于中国的生产、销售等已经建构性地成为全球化体系的一部分。新的通讯技术可以使全球化的触角延伸到非常贫困的地区。比如小灵通服务就是一些相对边缘的地区可以廉价地获得这种通讯服务，而在某种程度地也融入了一个全球化的过程。

　　《南》：您认为，在一个全球化的网络中，人们的价值观念是会日趋一体化，还是反而更多分殊，更多元？

　　卡：举个例子，现在有一些大的传媒公司掌控着全球的75%的传媒产品的生产，而且其中很多的公司设立在美国。我们不能仅仅根据这个现象就草率地认为美国在控制着全球的传媒生产，事实的真相要比这个简单的结论复杂得多。媒介生产在不同的国家、文化形态间决不是相互隔离的，而是相互影响、相互制约、相互渗透的。传媒的全球化生产事实上是与本土化同时进行的，也就是说当媒介公司在制作它们的产品时必须充分考虑产品的目标受众的接受心理，即必须把产品的文化诉求在地化，通过修饰、增删、变换等各种方式充分地吸纳本土文化，以便使媒介产品的消费者能够在心理上接受这种文化标准。

　　比如默多克集团在面对中国、印度观众时自然会采取不同的举措，以满足来自不同文化形态的观众的消费需求。而新闻的全球化一样地存在这样的生产模式。如美国的CNN并不意味着整个世界只有这样一个能够提供24小时新闻服务的机构。其实在中国、印度等其他国家一样地出现了这种新闻服务。因此，可以说，新闻生产一方面在全球化，而同时由于各国的意识形态、政治力量、国家投入的差异，这个全球化并不是一个同质化的过程，而是一个充满差异甚至紧张感的过程。

　　《南》：那你怎么看待文化帝国主义这种学说？

　　卡斯特：在价值和规范的领域中，整个世界日益陷入相互依赖、制约、穿透的文化一体化进程中。我不想简单地把它界定为一个文化帝国主义的进程，事实要比这种描述复杂得多。文化全球化创造了一种新型的混合文化。这种混合文化往往借助一些本土文化的特色，同时又保留了它最基本的方面。所谓全球化并不仅仅是指芭蕾舞等高雅艺术的世界化，同时也包括足球、体育、互联网上大量的可以免费下载收听的流行音乐等各种流行文化。全球化过程并不意味着必须而且能够包括每一个地区、每一个人，而是说这个进程是被权力关系所主导的，也就是说这个全球化的网络会吸收那些对其有利的元素，而尽量抵拒、排斥那些对其不利的因素。在非洲存在与全球化网络密切相关的人群，而在美国一样地存在被网络排斥在外的人群。帕瓦尔多是斯坦福大学的所在地，在这里聚集着一批相当富有的在网络化社会中生存的知识精英。仅仅一街之隔的对面是南美人聚居的拉丁区，在这里有着高犯罪率，经济贫困，他们就完全处身在网络之外。

　　《南》：你认为有一种反全球化的浪潮存在吗？

　　卡：1999年，美国西雅图的反全球化运动往往被媒体当作反全球化运动的典范，其实当时的这个运动并不是一个完全的反全球化运动，而仅仅是反对资本的全球化。比如说通过人权运动来反对全球化导致的某些群体的贫困化，这在西方社会得到了大量的支持。他们并不是支持他们的运动，而是支持他们的运动所捍卫的价值。还有一些反全球化运动是试图保存在全球化运动中迅速地被边缘化的土著文化。另一些运动主要是反抗被全球化过程所排斥的认同感，这些认同包括国家认同、文化认同，当然最核心的是宗教认同。如伊斯兰社会的反全球化运动主要是宗教原因，同时也包括社会原因。伊斯兰运动反对的是全球化话语，反对的是以西方价值为主导价值的全球化过程。其中的一些人甚至采取非常极端化的暴力方式以恐怖主义的方式来表达他们的反抗，这种暴力反抗对世界其他地区造成非常明显的影响和后果。反全球化与全球化并不是互不相干的两个独立部分，必须将前者看作是后者的一个结果。

　　《南》：您怎样理解中国在全球化中的角色呢？

　　卡：中国当然是一个经济奇迹，也是全球化的典范。这个奇迹使中国很多人的生活条件发生了变化，中国的这个转型并不仅仅是经济上与全球的接轨，而是在很多社会制度设置上被充分地纳入到了全球化的进程之中。中国经济的发展表面上看好象是对中国本身蕴涵的潜力的释放，但是从历史的角度来看，在中国处于15世纪的时候，在技术上比欧洲要发达得多。但是因为当时及以后的帝王在对外政策上采取主动隔离的方式，导致了几个世纪后中国的衰落。现在中国重新进入全球化的进程与世界协同发展，可以说，中国现在的发展是逆转了过去的相对封闭的历史传统的结果。中国企业的诞生似乎是复活了古已有之的企业文化，这在上海、广东等地得到了充分的表现。第二个是省级政府、地方政府积极促进经济发展，在推动当地经济融入全球化的过程扮演了相当活跃的角色。第三个问题是外商投资，事实上直到20世纪90年代中期，对大陆进行投资的主要是海外华人社会的侨胞，他们通过台湾、香港积极地在大陆投资。随着经济的活跃，越来越多的跨国公司选择到中国来投资，但是他们并不是直接与中央政府打交道，而是与一个个地区性的地方力量接触和合作。当地企业家、当地政府与跨国公司形成了复杂的网络。另外，中国存在大量的受过良好教育的职业群体，这是中国经济发展的基础性社会结构。虽然中国同时也有很多的只能接受基础教育的人群，但是不容否认的中国工程师传统和受良好教育的群体的存在便利了中国的全球化。前几年美国伯克利做过一个调查，他们发现在美国的硅谷，中国人和印度人占全部的执行总裁的三分之一，而这三分之一中大部分是中国人。从这个角度来看，硅谷若没有中国人和印度人，是无法实现它的繁荣的。

　　在过去的十年间，中国有一个很好的微观经济政策，来平衡和调节经济增长和社会稳定之间的关系。中国进入全球化是一个渐进的谨慎的过程，而不是突然的全面的全球化。我认为在全面的全球化和完全的拒绝全球化之间采取这样一种相对保守的策略是非常关键的，尤其在金融政策方面更是如此，而且这种策略不应是一种短期行为，我认为这种政策应该在以后相当长的时期内得到延续。对于中国来说，用市场来交换跨国公司的技术尤其是核心技术非常重要，事实上它成为推动中国经济在1990年代后期腾飞的重要因素之一。当然经济的发展不仅仅是一个良性的动态过程，而且也是伴随着整个社会的两极化以及部分人群的边缘化。

　　（感谢夏铸九教授和许纪霖教授对于此次专访的帮助，唐小兵先生对此文亦有贡献。原载《南风窗》）

相关热词搜索：社会学家 专访 生长 卡斯特 市民