[邱毅：他是贪污犯，不是政治犯] 邱毅 武统

　　陈水扁很无耻，所以他扯上曼德拉、孙中山、甘地，他必须遮掩他的贪腐罪行，努力使自己从贪污犯位移成政治犯。 　　 　　 　　２００７年４月２６日，因持续揭发扁家弊案而声名大振的台湾国民党籍“立委”邱毅不得不承受为期１年２个月的牢狱之灾，邱毅出狱，说的第一句话是，“陈水扁，我回来了”。近日，52岁的国民党籍“立委”邱毅就陈水扁遭收押一案，在其台北“立法院”办公室接受了《新民周刊》记者的连线采访。陈水扁被羁押后，“爆料天王”邱毅仍未停止他的揭弊步伐。
　　
　　陈水扁住了监狱中的“总统套房”
　　
　　记者：陈水扁被羁押，你感触如何？
　　邱毅：在我意料之中，我百味杂陈，回想这4年跟陈水扁的缠斗，点滴在心。11月11日，我等了一晚没睡觉，本来早决定收押，可陈水扁搞出法警打他的乌龙剧，拖延很久。12日清晨7点我知道陈水扁被羁押，累得高兴不起来了。
　　台湾（地区）第一次有卸任“元首”在卸任没多久就进监牢，这在台湾历史上很难见到，会给未来台湾领导人一个很大警惕：即使你权力再大，只要你贪污，最后都会东窗事发，必须锒铛入狱。这在未来是台湾民主历史的里程碑。陈水扁不易屈服，势必有很多后续动作，他必须要保住他的老婆跟小孩，让自己有东山再起甚至脱出牢笼的机会，只不过他在人民心目中地位越来越低，动员难度越来越大。
　　记者：陈水扁自比雷震、曼德拉，强调遭“政治迫害、司法迫害”……
　　邱毅：陈水扁很无耻，但他仍能影响少数人，他必须让跟他贪腐的共犯者有理由说服那些迂夫迂妇，所以他扯上曼德拉、孙中山、甘地，他必须遮掩他的贪腐罪行，努力使自己从贪污犯位移成政治犯。他现在如果不用这些谎言骗人民、骗自己，他撑不下去。
　　记者：台北看守所你一定不陌生，陈水扁也说1986年他在那呆过……
　　邱毅：我在那住过两个多月。陈水扁22年前呆的时候跟现在不一样：第一，陈水扁那时不是以贪污犯的身份进去的，他是因毁谤案进去，对抗国民党御用学者冯沪祥，当时社会给他是肯定的，跟我入狱状况差不多，都被视为“英雄入狱”；那时监狱管理很松散；第三，陈水扁那时年轻、对未来充满希望，他知道出来后势必大放异彩，心境跟现在完全不同。但我仍要提出，台北看守所因他是卸任“元首”，给他太多特权，我那时是1坪（约3.3平方米）两人住，他现在住的是独居房，1人住两坪，陈水扁的（忠三舍）46房粉刷过、地板都换掉，我那时住的，地板有裂缝、有虫爬出来……陈水扁不是“坐黑牢”，他住的是监狱中的“总统套房”。
　　记者：现在媒体评价台北看守所变成陈水扁及其亲信团聚之地，你怎么看？
　　邱毅：接下来陈致中还有些前朝官员大概都避不了这个命运吧，我相信前朝官员中不会只有（前“内政部长”）余政宪、（前“国安会秘书长”）邱义仁、（前“调查局长”）叶盛茂等人，还有很多人都涉入过去贪污案，只是还没被揭发，未来可能有更多人进去。也不排除有国民党县市长可能未来进去，应该叫“贪腐同乐会”，很可能不限党派。
　　
　　“陈水扁是十年以上重罪”
　　
　　记者：你估计过陈水扁涉嫌贪污的经费吗？
　　邱毅：应在百亿元（新台币）之上，这要靠企业家举报。检调部门对扁家弊案案情的厘清大概再花两三年就会完全清楚。一定会起诉他，但重点是要把他羁押在里面，他是十年以上重罪。以台湾司法、此案复杂性，起诉后到三审定谳至少七八年。如果起诉后就把他放出来，可能他会有更强烈的政治动作。在台湾，陈水扁的入狱是渐进的，大家心知肚明陈水扁一定会入狱，如同大家觉得收押陈致中是必然的。
　　记者：民进党立院党团将陈水扁遭羁押定调为台湾新版“二二八事件”。
　　邱毅：“二二八事件”是反贪腐的人民运动；可现在陈水扁贪腐，这次民进党护贪腐，我觉得该叫反“二二八事件”。这些民进党人可以谅解，他们每个都有案在身，（民进党团总召）柯建铭、（民进党团干事长）赖清德、（民进党“立委”）高志鹏这些人都是贪污犯，他们今天看到陈水扁的结局兔死狐悲，他们护陈水扁等于护他们自己。民进党是个遇强则弱、遇弱则强的政党，国民党越退缩、民进党就越得寸进尺，国民党始终不了解这种氛围。民进党不是不抛弃陈水扁，而是因为民进党有太多人拿了陈水扁的东西，太多人知道自己过去8年也背了弊案，为自保；他们也要政治生命，现在单一选区两票制，国民党没有空间容纳民进党，民进党只能在原有版中图求生存。
　　记者：现在国民党态度如何？
　　邱毅：国民党前科记录很不好，我觉得国民党体制里存在很多贪腐基因。国民党对打倒陈水扁当然高兴，但对要完全肃清贪腐甚至做制度改正，我想会抗拒、会冷处理，国民党在一段时间可能会有所谓“寒蝉效应”。马英九认为民进党不可能再起来，我说你不要这样想，难保不再有新的人民英雄出现，取代你马英九。可能性很高。
　　记者：你认为陈水扁被羁押，“倒扁”就要画上句点了吗？
　　邱毅：不会！如果要完全弄清楚陈水扁弊案内情，还台湾人民一个公道，给后来的政治人物一个警惕，势必要把陈水扁所有海外秘账查清楚。陈水扁收押后，辜仲谅（前中信金副董事长，滞留海外两年多）都决定回来，会有很多企业家跳出来指认，过去很多不能证实的疑案以后都会一一证实，我想在马英九任内未来3年，扁家弊案可能余波荡漾，这可视为给国民党一个重大借鉴。马英九现在很清廉，可如果在权力高峰不知节制，难免会走向陈水扁的老路。这必须警惕。昨晚马英九打电话给我，我还跟他讲到这段。
　　记者：你认为我们关注陈水扁贪腐案，重点应放在哪？
　　邱毅：应该落在陈水扁把台湾整个金融环境、经济体制毁损的部分。比如这次国际性金融海啸来了，为什么台湾的体制抵抗不了？因为过去几年陈水扁接受一些行贿，让坏的取代好的，面对金融海啸，台湾的抵抗力当然减弱。我们必须让台湾整个金融体制复原。
　　
　　淡泊名利最重要
　　
　　记者：自称“台湾之子”的陈水扁如今变为“台湾之耻”，你认为我们该如何看待此过程？
　　邱毅：昨天（民进党前“立委”）林正杰在电视上说，陈水扁早年很像现在的邱毅。陈水扁早期充满理想，对改革有很强烈的热情，可他站上权力高峰后就慢慢腐化了，他身边人、他太太、家庭开始腐化，他把腐化视为常态，打压异己、遮掩他的犯罪，他犯罪规模越来越大，最后走上今天这个命运。就这个过程看，其实在中国历史上很多当权者都这样，在年轻、充满理想、飞扬跋扈时，很多都一心要改革……我觉得他值得很多政治人物借鉴，政治人物在高峰就要把名利看淡。我没有腐化，就因为我每到高峰就会看淡。这是身不由己的，你必须有所警惕，为什么范蠡帮勾践打下天下，就要离开？功成名就，你不离开就可能腐化。即使你经得住诱惑，你旁边人或你家里人也经不起，你到最后不也半推半就？我认为陈水扁是这样掉下漩涡的，吴淑珍、他身边人都拿了，他只好走下去。如果从这个角度看，将来写陈水扁历史会比较公道，他不是一开始就是坏人、就准备骗台湾社会的，他是后来在无奈之下走进犯罪漩涡的。
　　记者：你认为制度监督并不能有效遏制当权者的贪腐？
　　邱毅：一个人如果能站到政治高峰，一度成为人民英雄，他的智慧一定比制度还高，如果连制度的漏洞都打不破、不能利用制度为恶，你相信他有足够的智慧从底层崛起吗？制度是为当权者设计的，即使开始不是，身边人也会帮他钻制度漏洞。这些人的智慧本来比一般人高，制度锁不住他。我不相信制度可以去除（贪腐）这种东西，我觉得从政者的个人修为比制度重要多了，最主要是你要淡泊名利，我认为政治人物的自律跟社会的觉醒，比制度重要。
　　记者：但并非每个当权者都能自律。
　　邱毅：所以社会要有这样的氛围，这个英雄走到高峰，如果想离开，社会不要再留他。
　　
　　“我会淡出政坛”
　　
　　记者：我听说，陈水扁被羁押后，有人放言用5000万新台币追杀你，真的吗？
　　邱毅：哈哈，有这样的消息，警方很紧张，我劝警方不要太紧张，人生死由命。他干掉我也没那么容易。
　　记者：陈水扁被关后，你会退出政坛吗？
　　邱毅：我现在没法退，我还是“立委”，有我的责任，不能撒手不管；而且革命尚未成功，弊案还未完全清掉。但我会慢慢淡出政坛，我不涉入现在执政的国民党的任何权位安排，包括不参选国民党中常委、中央委员之类党务职位，我只继续扮演我的游侠角色，就不易腐化了。

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