李凡：中国民主发展的新路：地方政府公共预算改革

　　当前中国民主的发展遇到了一些问题，现在要寻找一条新路，这条新路就是我今天演讲的题目《中国民主发展的新路：地方政府公共预算改革》。今天，我想讲五个方面的问题。

　　第一，中国民主当前发展的困境

　　中国民主发展过程的第一个困境是选举式民主。研究过民主的人大概都知道，民主的一个基本形式是选举，有选举不一定有民主，没有选举绝对不会有民主，选举是民主最主要的体现，这是一个基本定义。从中国目前的情况来看，中国的选举遇到了一些困难。困难的主要原因来自于地方政府，因为随着中国的经济增长，现在各地（尽管很多很穷的地方）都已经积累了大量的财富，或者产生了很多的利益。为了跟农民争利益，地方政府要操纵地方的选举，要控制这个利益。地方政府控制自己的利益有两个办法，一是给农民增长负担，这在一些比较穷的农村地区仍然可以看到。农民的负担仍然很重，虽然农业税取消了，但是我们的调查农民的负担仍然没有减轻，这是一种情况。目前从媒体上看到的更多的还是土地问题。在城市的近郊，城市的边缘地区，土地越来越值钱，所以地方政府为了得到土地的利益，需要把土地从农民手里用最低的价格买过来，再用最高的价格卖出去。为了达到这个目的，它就一定要控制村委会的主任。因为据我了解，在一些地方如果村委会的主任或者村委会不同意卖地的话，地方政府是拿不到地的，所以政府一定要控制村委会主任。而要控制村委会主任最好的办法就是要控制选举，把政府自己满意的人选上来。所以最近几年中国的农村基层选举已经是基本上停滞不前了，或者是后退，因为选举已经被操纵，失去了本来的意义。去年是中国农村基层选举20周年纪念，各地都召开了一些纪念会。后来我们就问你们纪念什么啊，他们说我们就是把它送葬也要开一个葬礼。我想这个话讲的很风趣了。但是我还不这么看，我觉得还不一定是葬礼，将来还是有机会。现在整个的状态就形成了一个村委会的选举选不下去。那村委会的选举选不下去，城市的居委会选举就更选不下去。在农村农民在政治上的自由度比城市的人高，因为基层政府对于城市社区组织的控制要远远大于对农村村委会的控制，村委会选不下去居委会就不用提。

　　还有一个选举，就是基层人民代表大会代表的选举。2003年在深圳基层人大代表选举时，就有十多个独立候选人出来参加竞选，当时是轰动了一下。然后紧跟着北京也有像舒可心，许志永等这些人出来竞选，有人选上了。到2006―2007年又是一轮基层人大代表选举，全国各地出现了无数的独立候选人，我们做过调查，大概的数量在成千成万。但是各地的地方政府用了各种各样的耍无赖的办法，把这些独立候选人都干掉，让他们选不上。选不上就是不希望这些人来讲出真正老百姓所要听的声音，便于地方官员积聚自己的利益，把利益拿到手。

　　所以整个基层选举，从现象上看基本上选不下去，从选举制度上看也没有进行改革。民政部做了一个村委会组织法和居委会组织法的修改意见上报到中央，据我所知村委会的组织法原来的条文是30多条，现在新修改的条文增加到70多条，增加的内容全是关于选举的内容，主要想把选举的程序法律化。这是一个非常好的修改意见，但是到现在已经送上去四五年了，没有任何的声音。据说要列入今年立法计划，我们希望如此。如果不把选举的程序法律化、条文化，中国的选举很难进一步的发展，这是选举的情况。

　　中国民主发展过程的第二个困境是维权式民主。维权式民主的概念是我们提出来的。我们看到在中国社会上有一堆老百姓，无论是农村的农民，还是城市的业主，大家都在通过维权的方式维护自己的利益。这是一个民主的行动，包括用法律诉讼，用选举，我前面讲的村委会居委会的选举，以至于用基层人大代表的选举的办法，试图来维护自己的权益。在维权式民主的过程当中，有一个社会阶层大家都很关注，就是维权律师的出现，没有他们这个中国的维权运动发展不起来。对这种情况我管它叫中国的自由民权运动。我现在正在写关于中国的自由民权运动的文章，我认为，自由民权运动的发展和中国的维权式民主的产生是同步的，而维权律师的产生，对于中国维权式民主的发展起了很大的作用。但是大家知道，最近当前维权式的民主遇到了一些麻烦，像公盟，将来怎么办也不知道。北京市还有30多个维权律师大概不能继续登记为律师，要失去律师的执照。

　　维权式民主的发展，大家可以看到的，就是现在的群体性事件出现的非常多。去年的瓮安，今年的石首，邓玉娇事件，还有后来出现的“绿坝”。我们把这个也可以看成是一种实践，这种实践就表达了老百姓的一种意见，或者是不满，或者是大规模的群体性事件，或者是通过网络表达自己的意见。大概不到一个月“绿坝”就被取消了，邓玉娇事件在老百姓的强力呼声之下也没有任何事情。但是仔细看这些事件的后续发展，我们可以看到地方政府是做了让步。比方说瓮安事件发生以后地方政府让步，原来几年不解决的问题，一个星期内全部解决。县委书记抓了，撤了。石首的书记好像也给撤了，等等等等都出现了。

　　当然所有这些事件背后，我们看不到一个东西的出现――改革。没改革，只有让步。你把事情闹大了，我就让两步。让了以后等事情过去了，我又旧态复萌。石首这个事情背后还有一个故事，他们跟死者家属谈，签了免责协议，保证不追究了。家属同意了，尸体拿回来烧了。烧了以后现在媒体报道出来政府又要追究，然后家属说我们有免责协议，政府官员说你那个协议没有用，是你们挑起了群体事件，所以你们必须要承当责任。

　　我认为，群体事件的发生背后总有一些原因，这些原因如果认真的加以解决，做一些改革，对于缓和地方政府和老百姓的关系会有好处，但是这些事情我们都没发现。那这也就证明了，给了大家一个信号，你们下次谁闹事，就把事闹大，闹的越大我就能退两步。你要是不闹事，我们就毫不客气。这个不是一个解决问题的办法，也不是中国民主发展的一个办法。如果按照这个路子走下去的话，我不认为中国民主会有什么进展。

　　中国民主发展过程的第三个困境是地方政府创新式民主。大家知道，中央编译局跟北京大学合作，评选“中国地方政府创新奖”已经评了四届，今年要评第五届，五届就是十年。在这十年之内地方政府的确是做了很多事情，也有一些改革，也有一些民主的发展。但是现在，我们从各方面了解到的情况，地方政府创新创新式民主基本上停滞了，地方政府越来越没有创新的意愿，即使是形象工程也不太愿意做了，这里面原因很多。从某种意义上讲，地方政府的创新式民主改革是孤立的，都不是中央上边讲话要求的，也不是你这样做了之后中央上边加以肯定，完完全全就取决于地方政府你自己能不能做下去。那么现在看来大部分就做不下去。所以我估计大概评选地方政府创新奖的评选项目当中，90%可能更多已经都没了（做不到了），地方政府的民主式创新改革日前基本处于停滞状态。

　　以上这些是我们看到的，确实说明了中国民主的发展遇到了困境。遇到了困境怎么办呢？就找一条新路，能不能在中国的实践当中而不是理论当中找到一条新的发展的道路？我们要加以探讨。

　　第二，预算特别是公共预算在民主发展中的作用

　　中央电视台现在正在录制关于预算公开的一个大的节目，他们强调了一些理论性的东西。大家知道，纵观英国民主发展的历史，英国大宪章颁布之后，就确定了国王的预算要交给贵族来审查。“预算”一词是在英国第一个出现的。英国的预算改革前前后后用了300年的时间才完成，它奠定了英国现在民主制度的基础。大家都说美国是民主制的国家，美国实行了那么多年的民主和选举，可美国的公共预算是到二十世纪初年才出现的，这个时期算是美国的进步时代。所以我们研究所也比较关注这个问题，根据我们的研究，美国的进步时代实际上跟中国当前的改革开放时代非常相似，当时的美国也是问题百出，工人不满意，农民不满意，妇女不满意，所有的弱势群体都不满意，而经济情况也十分不好，这时候工人也要成立共产党，要成立社会主义的党，但是就是因为是美国的进步时代，它把老百姓反映的意见吸收了，然后促使了美国政府在政治体制上的重大变革，所以美国一些最基本的法律制度、财政制度、民主制度、两党制度等等都是在美国进步时代出现的，就是在十九世纪未到二十世纪初，美国的公共预算改革也是在这个时期出现的。公共预算的出现有一好处，就是政府的预算老百姓要看着它，要求政府你拿老百姓的钱必须为老百姓办事，这是一个非常重要的重大的改革。从政治学的观点可以得出，在民主的发展过程中，预算与选举两者的作用同样重大。

　　当前，不管是发达国家，还是发展中国家，现在基本实现了预算改革。发展中国家的预算改革是在60年代从巴西开始的，在基层用了参与式的预算改革，就是老百姓参与政府的预算，政府把自己的预算一部分拿出来，交给社会讨论，哪些可以用，哪些不可以用，哪些经过老百姓的修改，最后进行投票。之后联合国以巴西的经验，在全世界进行推广，所以现在全世界发展中国家参与式预算是非常普遍的。

　　曾经也有人想把参与式的预算引入中国，但是谈了好几年都没有成功。因为任何一个强加的东西下来，如果没有当地的土壤的话是难以成功的。最近几年在中国，开始出现了预算改革迹象。2000年，世联合国大会在千年首脑会议上共同签署了人类发展协议――联合国千年宣言。宣言中就特别提出，要在公共治理上加以改革。公共治理很重要的一点是政府的信息、政府的行为要向社会公开，社会要对政府的行为加以监督，这是一个很重要的变化，由于中国的领导人也参加了这个宣言的签署，所以从2000年开始，在中国也开始出现了预算改革。

　　我认为，中国的预算改革有两种。一种是技术性的改革，就是现在财政部正在推广，要求把所有的预算报表按照统一的格式来做，因为在这之前，地方的预算是各地方自己做，没有统一的格式报表做得很乱，谁也看不懂，这些看不懂便于政府浑水摸鱼，你做得赿不清楚赿好，有大量的预算外资金（俗称小金库），有的地方小金库占整政府预算的三分之一，所以财政部下决心从2000年开始逐步加以规范，预算报表要按照国家统一的格式来做，要做细，同时要取消所有的小金库，把小金库的钱统统纳入到财政中，小金库至少要向财政部公开，这样就推动了预算的技术性改革。

　　那么真正的预算改革应该是什么呢？应该是政治性的。政治性的预算是讲的什么概念呢？就是你所有预算，因为你用的是老百姓的钱，你必须向老百姓公开，必须告诉老百姓你钱是怎么花的。老百姓如果不满意可以修改你的预算。大家可以看美国的预算，民主党、共和党吵了以后预算批不下来，政府马上关门，政府没有工资发。美国加州施瓦辛格当州长的时候也碰到这个事，预算通不过就关门，州政府工作人员明天不来上班了。政府公共预算要由不同的利益集团争论这个钱到底怎么花，花在哪，花在什么地方更合适。你是花在社会福利的改革上多一点呢？还是花在公路建设上多一点？这个钱是老百姓的，所以老百姓有权过问，有权参与，有权知道。这个过程实际上是一个政治过程。美国的预算一审查就是需要几个月，现在巴西搞的地方的参与式预算审查的时间要半年，台湾乡镇一级的预算审议的时间是45天。审议的时间都很长，要一项一项的审，一项一项的批准，你政府在这里头有没有什么猫腻，比如政府采购，你去买杯子，你到哪买，到哪个店买，多少钱一支，你要在预算上写清楚。美国也出现过这种事，买个马桶几万美金。

　　在中国有没有这种政治上的预算改革？几年前，福建是省一级，深圳是市一级，都做过这种预算改革实验，让老百姓来审。那老百姓就让人大代表来审。其中在广东省有一个案例，广东省的预算当中有一笔三千万的钱要用在省政府的幼儿园上。广东人大代表在审议中提出一条：为什么政府的预算中三千万的资金补助省政府的幼儿园？人大代表认为这是不应该的，钱是老百姓的钱，怎么给省政府的幼儿园补助而不给其它地方的幼儿园，这样是不对的。人大代表提了问题后，没有用，最后钱还是给了省政府幼儿园。这也就是说人大代表的预算参与没有用，只是个参考性的东西。

　　所以政治性的预算改革在中国进行的就非常艰难，几乎进行不下去。下边就涉及到另外一个问题，中国的预算改革到底怎么做，是自上而下做还是自下而上做？刚才讲广东的，福建的，深圳的，还有河北的很多案例，已经表明这种自上而下的审议性的预算做不了，阻力很大。所以我们就一直在想，第三世界国家的参与式预算都是自下而上做，为什么中国非要自上而下做呢？(点击此处阅读下一页)

　　我们认为应该是自下而上做比较好，让一些有兴趣搞的地方政府先做起来。

　　最近四五年，在各地就出现了一些地方政府的预算改革。大概情况说起来有两种。一种我个人觉得是很明确的公共预算改革，一种我们叫做公共财政改革，就是它不一定是预算，是属于公共财政范畴。比方说，我预算里有3000万块钱，明年用于公共投资的。那具体的这个预算可以投在哪呢？政府提出一系列的项目出来，比方说修桥，修路，修市场，给老百姓增加医疗，给妇女增加医疗，或者去做环保，或者加强社会的安全，这些钱都要从预算里头走。这样的话有些地方政府就想了一套办法，比如说我拿出3000万，这3000万是用于公共事务的，那这3000万里边涉及到什么项目，两个做法。一个是把全部涉及到的项目的选择权交给老百姓，你们自己提，提100个、50个都可以。然后我从里边选出20个来，我政府选20个，然后把这20个和3000万块钱联系起来，再交给老百姓来审。你们投票，从20个里边选够了3000万就行了。还有一种完全是政府选，我就20个项目，20个项目里你们选10个。不管选多少，这个钱我想办法。你不够，或者你富余了，那省下来做别的。逐渐出现了一些这种选项目的改革，这种在浙江有做过，上海南汇区的惠南镇也做过。今年1月份跟4月份我们都去现场看了。在浙江宁波的宁海县，有两个镇都是用这种办法来做的，这是一种。还有一种就是把所有的预算统统向老百姓公布，你们放开了提，愿意提什么意见就提什么意见，愿意改什么就改什么，只要能改的我们都可以接受。这就是浙江温岭的做法，我们从2005年开始一直到现在都在做这方面的研究。在浙江温岭有一个新河镇，我们在那里先做了三年实验，然后在温岭的全市推广。后来温岭又把这个预算改革推到了市一级。温岭市一级的交通，水利，卫生，科技等八个部门的预算，今年已经推行了六个部门，那么还有两部门没有动，这等于温岭一个县级市的预算就基本上拿出来让老百姓从头到尾的审议。比方说今年我参加了温岭市的计划生育局的部门预算审议，那个预算已经审的非常细了。人大代表审议时，提出你们整个局大概是17个人，已经有了15台电脑，现在预算报的是要再买3台电脑，8000一台。代表们就不干了，代表说你们给我交代清楚，你们17个人，17台就已经一人一台了，你为什么要买第18台？而且你5000块钱就能买了，你为什么要花8000块钱？计划生育局的官员解释说我们要买手提电脑，不然出门不方便。那么这还过得去，要买手提电脑8000块肯定差不多。不管怎么样他还做了解释，底下听了还挺满意，这就算放他一马。这基本上就是参与式的预算。温岭已经把这种推广到了下属的七个镇，五个镇都已经做了。上个月我们跟中央电视台一起录制了温岭的公共预算改革的节目。温岭的做法目前在中国就此一家，媒体做了一些报道，但不是很多。到现在止，上级，最高层，对这项改革没有说任何话。我前边讲过，我们所有地方政府创新式的民主改革基本上都停了。我现在看到的唯一能够保留下来的就是温岭。他们实行民主恳五年，然后实行五年预算改革，基本上十年下来了，温岭还在继续往前走。

　　第三，简单的介绍一下温岭的公共预算改革的程序

　　我们举一个例子，大家听听是不是一个民主的程序。

　　镇政府要把预算提前一个月制订出来，在网上或者向人大代表公布，然后在人代会正式审议预算之前的三天到五天先召开一个关于预算的民主恳谈会，分三个组，农业，工业和社会。三个组包括人大代表和社会精英，你愿意来都可以，各个村的书记，村长，各个公司的经理，民间协会的代表都可以来，就三个组展开讨论。讨论完了之后，在人代会正式开会的时候，由三个组的负责人向全体人大代表汇报三个组讨论的情况，然后人大代表开始审议预算，怎么审议？举行政府跟老百姓的直接对话，叫质询。质询的形式怎么做？政府官员一溜在主席台上坐着。镇长，副镇长，书记，人大主席，底下全部都是人大代表。然后人大代表根据你的预算举手提问题。比方说我提了是关于教育的问题，负责教育的副镇长站起来回答问题。如果提的是经济的问题，负责经济的副镇长站起来回答问题。如果副镇长答不出来，镇长来答，基本上做到一问一答。在2005年刚开始这么做的时候，我的观察到，老百姓战战兢兢地提问题（因为从来没提过问题，不知道怎么提），官员是战战兢兢地回答，从来没回答过老百姓的问题，怎么回答是好？一句话讲得不妥，这个官可能就保不住了，所以看的非常好玩。

　　几年以后，这个镇长，我跟他讲，说你已经可以成为一个标准的外交家。什么样的问题，什么样的难问题对他都不是问题，现在媒体记者都已经佩服的不得了。一个小小的镇长，就是这么锻炼出来的。人大代表也锻炼出来了，经过这几年的锻炼，人大代表也知道议会政治是怎么玩了。就是提问题，两方面的问题，提问题完了、回答答完了之后，镇政府、镇人大和镇党委，马上召开联席会议，对于老百姓提出来的问题加以研究，并对预算加以修改。修改的幅度像今年已经达到了三五百万。修改完了的预算返回人大，人大再对你修改完的预算重新审议。不开大会，分成小组开。开会之后，允许五个人大代表联名提出预算修正案，就是如果你对政府修改的预算不满意，我只要有五个人大代表联名就可以提出预算修正案。预算修正案提出来之后交还给政府。政府首先给人大，人大审议这些预算修正案合法不合法。所谓的合法不合法，主要的问题是什么？我们的预算是一个平衡的预算，比方说五个人大代表提出来要增加20万在垃圾收理上，那你就必须在另外的方面减掉20万，你不能光增加，光增加政府没钱。预算必须平衡，你要求增加20万，就必须在另外一个地方减20万。今年四月份开的一场会非常精彩。老百姓提出来要增加一些预算开支，前两年还从预备资金里减，今年没有，全部减的政府行政经费，把政府的行政经费砍了30万，增加到老百姓提出的这边加了30万。政府、人大对预算修正案审议完，只要你的预算合法，就把你的预算修正案退回人大代表的全体会议。然后由提出预算修正案的这个代表（领衔人），向全体人大代表做报告，说明你为什么减少或增加钱，理由在哪？然后人大代表举行大会辩论，辩论完了以后对你的预算修正案投票。只要投票一通过，预算就得修改。整个大的预算就按投票结果改。

　　所以这是在中国第一个真正出现的人大有辩论的场面。我们的全国人大你们看什么时候有辩论的？没有。各地我也没听到，现在浙江温岭这个地方有辩论。辩论很有意思，去年我们请了好多记者去，记者都疯狂了。去年提了四个预算修正案，其中有两个让人大过的时候人大就给枪毙了。人大要解释为什么这个修正案不拿到大会上讨论。其中一个就是有几个人大代表联名要给一个小学增加预算120万。人大回答说这个小学明年就要撤，合并到另外一所学校，所以这120万就不要增了。人大主席就在会上宣布，这两个议案就不上了。噌，15个人大代表站起来，离席抗议。中国的人大历史上发生过这种事吗？从来没有，哪一级都没有。我是在最前排，拿着摄像机在那拍。然后就看到主席台上的书记、镇长全坐不住了，全下去去追那十几个代表，一群记者也跟着出去了，就看外边发生什么。然后书记就急了，就对人大代表喊“你们干什么？你们给我们新河镇丢脸呐，全国的记者都看着我们呢，你们怎么那么跑了？有话就说嘛。”人大代表讲：“你们政府不对，只管经济增长不管教育，为什么小学的钱你们不给？”书记和镇长们做了很多工作让代表们必须回会场。结果都劝回来了。我拿着摄像机，一个个走的时候抬着头，回来的时候耷拉着脑袋，十多个人站一排就回来了，很有意思的一个现象。在中国的政治历史上恐怕从来没有发生过这样的一个事情，这是讲的一个程序的问题。

　　第四，温岭公共预算改革的意义

　　我觉得这意义很大。我们要推动的一些改革，特别是政治改革，仅仅在体制外做不行，一定要让体制内发生变化，而且一定要利用现有的制度来推动民主。那么我们现有的制度，其实涉及到民主最大的制度就是人民代表大会制度。但是人民代表大会制度，现在根本就是一个橡皮图章，起不了什么作用。我们现在就是让它这个假的要变真，死的要变活。在温岭做的这个改革实践可以看出来，如果给一个真正的可以让它动起来的一个事情去做，它可以变好。一开始做的时候我们还担心，说这帮人大代表不是选出来的，他能代表老百姓讲话吗？但实践证明是可以的。因为人大代表至少他来源于不同的地区，至少他要代表地区的利益讲话。比方说刚才我讲的十几个人大代表离席抗议？为什么？他们都是一个地区的。因为这些人里头有村委会主任，村支部书记，但是也起来走了。镇党委书记追出去喴，你们还听不听党的话？又回来了。开始的时候为什么走？地区利益。就是说，基层的人大代表还是代表了老百姓的利益。当然，现在全国人大代表里头还有农民吗？可能一个也没有；
有工人吗？可能也一个没有。但基层的人大代表还是代表老百姓的声音，他们至少从某一个角度还是可以代表的。你不给我钱修我的学校，老子不干，不跟你玩了。所以通过这个事情让我们明白，现在我们实际上做的一个工作就是，你要把这个平台激活，让这个平台建立起来。将来你的人大代表如果是自己选的，那更好。如果不是，在这个平台上照样有一个活动的空间。就是说，一定要利用现有的人大代表制度，想方设法让这个政治制度变活，而不是去另搞一个。另搞一个活的可能性都不大。比方说我们在温岭做公共预算改革，是借了民主恳谈在前头的缘故。温岭市的民主恳谈是怎么做的呢？是在一些乡镇或者村里出现了一些问题，那么政府就牵头，点名邀请一些人作为代表，政府出题目，这些代表坐下来跟政府恳谈。刚开始时我不太赞成这种做法，我说你政府指定的题目，政府指定的人，然后你讨论的东西只作为参考意见，这是假民主。他们当时请我去我说我不去，但最后是去了。我去了以后让他们修改了一些做法。首先恳谈的题目必须是老百姓都感兴趣，不能政府感兴趣而老百姓不感兴趣。还有，恳谈的结果，只要形成了多数意见，你政府必须听，就是要形成政府决策。当时的地方官员跟我讲，李老师，你讲的我们同意，就按你说的意见做，那你给我们说怎么办？我说，好，那就先拿预算来做。温岭的预算改革就这么来的。我这次去，温岭的有些地方官员就跟我讲，李老师多亏了你。我前面讲的，地方政府的创新95%基本上都没了，温岭还留着。他们说幸亏你来了，把我们这个民主恳谈引入到了预算，引入到了政府体制内来做，它才有生命力才活下来，要不然温岭的民主恳谈跟各地的地方政府创新一样，也早就死了。这是我的第四个部分。

　　第五，基层民主未来发展

　　我们应该看到温岭实施的是一个真正的民主改革，当然它将来的路还很长，我们也接触了很多其他地方的官员，也有试图推广的。但是总的现在各地兴趣都不大。道理其实很简单，为什么兴趣不大？哪一个政府愿意把自己的钱交出来让老百姓看着？没有，没有一个地方愿意这么干的。我们在宁海，跟地方政府谈了，地方政府说今年1月份跟4月份做。做完以后我们就跟它讲，说你能不能再进一步啊，光选项目不行啊，干脆把预算都拿出来都给老百姓不就完了，担心什么呀？官员就明确表示：不行，我们做不到。

　　还有四川，云南，河北一些地方的官员说，不行啊，我们这穷啊，我们这钱都是财政转移支付，一年一个乡镇的预算500万，怎么管啊？就500万公开给老百姓我们还怎么花钱呢？不干，坚决不干。在全国各地推开地方政府公共预算改革，目前来看比较难。虽然也有一些地方官员也表达了要改革的意愿，但总的来讲应该还是比较难。去年我们跟复旦大学合作召开关于预算改革的会议。我当时在会上讲，如果我们搞了四年的温岭预算改革，今年走不出温岭的话，这个改革就算是失败了。今年幸好，有几个地方开始做了。我说明年第五年，一定要跳出浙江，如果跳不出浙江，我也是觉得这项改革基本上算失败。就是说官员不接受，政府体制不接受，那就是说任何涉及到改革的问题它都不接受，不愿意。这样很危险，你就没有改革，光老百姓压你一步你退一步，压一步退一步，这个社会将来非爆炸不可。所以我们是希望明年在全国有一些地方，能实施这样的预算改革。我们管它叫“要钱不要命的改革”，你搞选举你是要它的命（颜色革命），那是要命的，我们搞的是中性改革－－预算改革，要钱不要命。

　　地方预算改革下一步如何进一步扩大，这是关键的问题。浙江地方政府态度比较好。浙江省人大对温岭的改革今年终于给予充分的肯定，(点击此处阅读下一页)

　　可能明年想在省一级推动预算改革。如果浙江能走这一步我就觉得非常好。大家也可能要问，因为很多媒体记者都问过我，现在中国搞政治改革是两个地方，一个是四川一个是浙江，很多人让我来比较浙江和四川有什么区别。我的观点是，浙江的改革是自发的。为什么呢？中央政府强调了很多次“小政府大社会”理念，特别是海南，我记得“小政府大社会”刚提出来的时候海南最来劲，说我们是“小政府大社会”，其实真正能做到“小政府大社会”的只有浙江。浙江民营经济和社会组织高度发达，地方官员确实有这样的观念，就是不要去参与民营的活动，不要过多地干预民营经济，让它自由发展。预算改革在浙江温岭出现，我觉得某种意义上讲是有一定的原因的。温岭的官员们知道我不要干预这么多，而且我们是越公开越好。当然这里边还有一个因素，就是浙江最近几年的经济高度发达，一个乡镇一级的预算达到一个多亿，经济情况好一点的达到四个亿、五个亿。上海更高，上海一个乡镇都十多个亿。有的地方政府为什么要推行预算改革？因为它拿到了这么多钱之后感到是个压力。它不像有的地方政府，拿到更多钱更好，我揣腰包里随便花。它不是，当那些官员有了“小政府大社会”的观念之后，很多官员们就会觉得，我要怎么把这钱花好？花不好老百姓要骂我一辈子。所以他就觉得把预算拿出来交给老百姓审查是应该的。

　　再反观四川的改革，四川的改革是做选举的比较多。现在四川很热心的是做乡镇党委书记的选举，公开媒体宣传的全是讲这方面的内容。但是你比较浙江和四川的官员，四川的官员凡是做完改革的，报纸上一登，几个月后就升官，浙江所有做改革的官员没有一个升官的。没有升官我照样做，这就对了，这就证明它的官员是真的在改革，他不是为了升官。在四川就不是，四川的改革做完了，那些官员就升官，他是应付上级交给他的任务。所以浙江比较真。这些观点我对媒体讲，我本以为他们不敢登，后来媒体还是把我的原话登了，我想四川的人大听了会很不高兴。

　　从预算改革未来的前景来看，应该还有些乐观。因为现在是个趋势，中央电视台正在录制关于预算公开专题节目也关注这一点，就是预算向老百姓公开是天经地义的事情。深圳有一个企业家，他就不断地跟深圳政府呼吁，必须要把政府财政、预算给老百姓公开。最后深圳市政府给公布了一些预算，包括卫生系统的等等，这些网上都有。北京市也有一些律师给北京市政府写信，要求：第一，要公布预算；
第二，你们有没有小金库？政府方面都回答，我们没有小金库。预算公布的都是第一级的，最高级的。但是我觉得不管怎么样，这是个起步。中国每一个老百姓应该有这样的意识，就是政府花的钱是我的钱，是老百姓的钱，政府向我（向百姓）公开是天经地义的。第一步是要公开，第二步我要让你的预算按我们的意愿安排。不合格的，没为我（百姓）服务的，你要改，你必须要做到这一步才行。

　　从中国老百姓的意愿来看，现在要求政府预算公开的意识已经逐渐形成。只要有这个意识，我觉得事情将来可能就比较好办一点。但是也有地方不好办。我在网上看到，有一个地方老百姓要求地方政府公开预算，而地方政府却把他抓了，说他是间谍，要刺探国家机密，我觉得这是非常糟糕的事情。但是总的来讲，至少在北京，在一些沿海大城市，预算改革的观念逐渐在形成，而且也会逐渐深入人心。

　　总之，我的看法是，我们可以在公共预算的改革上找到一个民主发展的新路。就是大家起来，我（百姓）要监督你（政府）的预算，为什么？很简单，你（政府）的钱是我（百姓）的，而不是你（政府）的。如果30年前说你的钱是你（政府）的，我信。因为那时老百姓拿工资，所有的企业都是国有企业，国有企业交给政府的钱，政府说，对不起这是我（政府）的钱你别管。但是现在不是了，现在国家的税收，国家的预算是通过征收老百姓的税，我们每个人每年都要缴纳大量的各种各样的税。所以管政府预算、管政府怎么花销是天经地义，必须公开。这个意识如果大家能不断的提高，不断的增长的话，我觉得走出一条新的民主发展的道路是有点可能的。

　　最后还有点时间，我想讲一个题外的理论问题。最近国内一些学者开始讲协商式民主。有人问，这个预算改革是不是就是协商式民主。特别是澳洲有个大学教授叫何包钢，他认为预算改革搞的就是协商民主。这在学术界有很大的争论。去年在复旦大学开了一个会，几个学者指着何包钢讲，说你在中国推动的协商式民主，就是为专制作伥，你是为专制服务。协商式民主在国外是个新领域，因为它要解决国外的一个问题就是，外国的民主现在投票很多，什么事情动不动就来投票，而协商不够。所以在投票之前，最好坐下来把问题好好商量商量，然后再去投票。协商式民主在西方的环境下是个好的东西，它可以推动西方的民主更进一步，特别是让基层民主进一步发展。但是协商式民主在中国的发展，我个人认为，我真不认为它是一个好东西。最近有很多的比较保守的一些学者在报纸上，包括在人民日报上，都在发表文章说中国人素质低，不能搞选举式民主，应该推行协商式民主。我们共产党执政60年了，协商式民主做的很好，我们就应该提倡协商，温岭就是最好的协商式民主。

　　温岭的改革是我和地方政府一起在做的，我说句实在话，我根本不认为温岭的预算改革是一个好的协商式民主，只是一个在我们的选举遇到了困难之后，找到的一个替代的办法，探索出来的一条新路。协商式民主在很多人眼里已经变成不要搞选举了。我个人虽然在推动预算改革，但是我还是讲，选举还是要的，没有选举就没有民主。但是选举的事情也不能太着急，恐怕还得再等等，等时机稍微再成熟一点。中国的民主发展，我一直在很多会上都讲，不能指望政府的官员。上个礼拜我接触了一批美国的青年政治家，有些都是州里的一些政治上的重要人物。他们问我，中国将来还能不能出现戈尔巴乔夫式的人。我说，中国的戈尔巴乔夫已经出现过了。赵紫阳跟戈尔巴乔夫是同一个时期的，而且同样的改革背景。当时中国跟苏联都面临着原有的计划经济的体制无法运转，效率低，技术差，浪费大，所以要实行改革。苏联走的是戈尔巴乔夫道路，以政治改革为主，中国是以经济体制改革为主。但是到了20年之后，中国的环境变化了，政府有大量的钱，地方有巨大的利益，各地方政府都要把利益拿到手里，政府跟老百姓在抢利益。在这种情况下，你还能指望中国政府的内部提出政治改革？我觉得是不可能的，语境条件都变了。所以中国未来的民主发展，未来的政治改革应该换一个角度来思考，就是从国家与社会的关系的角度来思考。如果大家读过一些国家与社会关系的理论的话，可以看到国家与社会关系基本上就是一块大饼，国家大社会就小，社会大国家就小。我们以前是国家大，那么经过30年的改革开放之后，社会已经有了自己一定的地位。社会现在如果要继续壮大，就会迫使国家进行改革。我觉得中国的政治体制改革的思路将来就在这里。民主不是不搞，咱们先找一个“要钱不要命的”，不然人家说你要搞颜色革命，先搞一个要钱的中性的改革，我们先从预算作起，看住你的钱袋子，因为你的钱是我的钱。我就讲到这。

　　提问1：您给我们描述了一个非常有希望的前景。你讲的温岭是一个很好的例子，但是它是很富裕的一个县城，它有条件做。但是在中国大部分地区是很穷的，贫穷极了，它连自己的政府官员都吃不饱的时候，他就没钱去跟大家讨论预算的改革。我有个亲戚，他是原县人大主任，退休之后五个月都拿不到工资。这样的一个县它怎么去做？所以我认为如果税制不改的话，就是造成国家拥有巨大的财富，而一个小的县城在没有国有企业的情况下，会是很穷困的，想搞教育、医疗卫生没有钱，靠地方政府收入是没有办法的。请您在这些方面给我们稍微再细说一下。

　　李凡：穷的地方确实是比较麻烦。我们现在正在跟四川谈，看在四川能不能搞预算改革。其实我对地方政府的财政有些了解，比方说当年我们在四川步阳搞选举的时候，老百姓提的最多的问题都是指官员们大吃大喝。其实看看那材料上面写的，能用在吃喝的也就是3－5万块钱。那是全年500万的预算，3万块钱吃饭，这不算什么大吃大喝？但是我觉得不是这个问题，你再穷或者你再富，你的钱应该公开。公开以后到底有什么好处？这次在温岭进行采访的时候，我觉得当时推动预算改革的镇党委书记回答中央电视台的话回答的非常妙。中央电视台记者就问他，说你公开了以后是不是就不能随便花钱了？他说，确实是，一公开，老百姓盯着，这个钱就不能随便花了。记者问，你的好处在哪？镇党委书记就讲，公开了以后，我的威信就提高了，老百姓认为这个官是好官，我再讲话人都听我的。我要不公开，人家就说，你是贪官，背后怎么花钱我们都不知道。你做什么好事背后都有人说有猫腻。其实公开了以后，对政府的花钱是没有什么影响，你只要按照预算走。预算一公开，政府本身的威信就会提高。所以核心的问题还是你愿不愿意公开。我们现在的政府不愿意公开。举一个例子，2005年我们在温岭做完了预算改革回到北京，正好国务院发展中心在北京举行了一个国际会议，就是谈预算公开的问题。参会的有内蒙古的一个地级市的财政局局长，我跟他聊天。他说，我们的预算原来就三个人知道，就是我，书记，市长三个人知道。他说，李老师，我们现在进步了。我说，怎么进步了？他说，常委知道了。我说，好，是人大常委？他说，是党的常委。到现在为止，他仅是让党的常委能够知道他的预算。我觉得在目前的情势发展下，很快他也应该让人大常委知道了。

　　温岭推行预算改革的第一年，也遇到阻力。当时的阻力主要来自新上任的镇长，他死活不愿意。他心里想老子从市里调到这个镇来第一天你就把我看起来，（他原是在市政府办公室，那是个虚官，好不容易当一个镇长，有实权的官。）你们就看我的钱？让我花不了钱。第一年他非常不开心。当年做预算改革他坐那旁边，因为书记要搞他不能不搞。他就心里很不开心。去年也就是改革实施的三年以后，我问镇长，我说你搞了三年预算改革，你老兄谈谈你的看法。他说，哎呦，李老师，现在想想这个东西真好。我说，怎么好，你给我讲讲？他说，第一，原来不管政府的钱是怎么花的，老百姓、人大代表都骂你贪污，不信任你，再说什么都没用，你就是贪污，只是我不知道而已。现在老百姓不这么说了。第二，这个大家都知道，中国的政府的官员他掌钱的时候，各种各样的亲戚、朋友、上级都伸手，批条子，你给谁谁谁3万；
我这需要什么，你请拨5万块钱。每一级政府用钱的时候全这样，中国的计划经济从来就是条子经济。管钱的官员就要掂量，给谁啊？愁的很，现在好了。我这人大通过的预算就搁我抽屉里头，谁来找我要钱，我把这预算往这一搁，对不起，这预算已经就这么定了，我没权动。再也不来找了。所以他说我的工作现在轻松极了，不愁这些事了，没有条子来了。我觉得这也是一个非常好的进步。实际上从这些官员的体会来讲，做过的跟没做过的，没做过的人就心里想，你这不是看我吗？老子花钱不痛快。真做过的人讲，是好事，其实不影响他镇长用钱，只要你用在预算里头，该怎么用就怎么用，没人管你。但是你别超这个范围。预算公开，对于发挥老百姓的监督，对于官员们的自律都是非常好。我们的官员有的是不愿意公开的，但这个需要有个过程，需要社会不断的施加压力。

　　提问2：我现在正在做一个针对区县一级模拟选举的网上平台。现在包括像在美国一些大的基金会，他们之前支持我们基层选举，现在已经开始撤退了，也就是说这个环境正像您说的在一步步的倒退。请问有没有一个模式能够在这个中间找出突破口，特别是让区县一级的人大代表选举有些突破。您说到基层预算改革，我不太相信全国3000多个县95%以上都是不愿意，全国只有温岭一家？我觉得好像没有那么严重，是不是确实有那么一个突破口或者我们没有找到?

　　李凡：我实际上还是把选举看的很重，在中国整个的民主发展过程中，选举应该占有举足轻重的作用。但是从现在的总体的局面来看，选举做不下去。选举做不下去并不等于不要做。昨天晚上还有个山西的，与我一直谈到11点，是有关山西的一个地方政府操纵村委会选举的一个案子，找我来商量怎么办？这个老兄今年48岁，是个私营企业家。村委会选举自己订规则，规定45岁以上的不能列为候选人。主要针对他（想把他干掉）。规则订好后，地方官员就跟他讲，你不符合规定，因为你超过了45岁。这个规则拿到了区民政局，民政局官员一看，不行啊，这个违法啊，国家什么时候把村委会主任定了有年龄限制？没有啊。你不能抓他这个毛病?点击此处阅读下一页)

　　抓这个抓不住。抓什么毛病？他请人吃饭，抓住了就是算贿选。就是不管怎么样，给他找问题，找毛病，让他选不了。最终投票他的票数还高，投了两次票都比对方的支部书记高。但是就宣布书记赢了，他失败，就因为他“贿选”。其实书记花的钱更多，书记花的还是公家的钱。而这位老兄他无非就是请了几个老百姓和几个人大代表吃了两顿饭，表达表达意见，就被定为“贿选”。这个案子表明，现在选举在地方已经基本上被地方政府操纵了。地方政府操作选举的目的也很清楚，就是巨大的地方利益。那个村子好几栋大楼，租金每年都是几千万，背后这么大的利益人家怎么能让他赢？我们关注的一个在山东的案子也是这样，最后惊动了民政部，民政部的人就去了，核实那个案子实际上是政府贿选，政府出头给老百姓钱，让老百姓选指定的人。

　　所以整个的农村基层选举，包括村委会的选举看来已经基本上烂了，目前如果中央不出来说话，如果民政部的新的村委会组织法的修正案不通过，民政部也没兴趣。我觉得民政部非常清楚基层选举已经烂到什么程度。民政部对全世界的选举都了解，它知道什么叫选举。你现在的选举拿出来要让全世界的人笑掉大牙的。现在大家都不提农村基层选举了，民政部现在也没兴趣了，把工作重点放在搞城市社区建设去了。

　　我觉得从选举的角度讲最近比较难。但可能也有机会，机会在哪呢？你比方说上一轮2006－2007年的基层人大代表选举，我们到全国各地很多地方去看过，发现老百姓的热情非常高。江苏省有一个乡，有29个独立候选人。选举的时候县委书记亲自坐镇，要把29个人全部干掉，一个不能赢。不过现在也好，现在不抓人，你选举我还跟你玩，你要当候选人，或者你另选他人，我都让你玩。候选人我也不抓你，不像以前你敢跟政府挑战就是反革命，现在也不当反革命，反正我就给你玩，怎么操纵你。最后就把这29个人全部弄掉，一个也没赢。那29个人选举前跟我讲，李老师，我们29个人，总能赢两三个吧？我说你们可能一个也赢不了。结果果然是这样。但是从这里边我也看到一些希望，更多的人会起来参与。就是说2011－2012年，是另一个基层人大代表的选举年。如果那个时候上层有些变革，上下能配合，可能会有希望。如果没有配合，老百姓也会来事，我觉得会有更多的独立候选人出现。没关系，姚立法（曾以非正式候选人身份公开竞选而当选为湖北省潜江市人大代表。――编者注）的话也讲的很清楚：我们就是一个鸡蛋，我就是碰你这个石头。我一个鸡蛋碰不了，我一万个。一万个碰不了我十万个碰，早晚有一天把你石头砸烂。我觉得，这种精神恐怕是中国民主所必须需要的精神，而且我也相信，2011－2012年一定会有更多的独立候选人出现，希望在座的也都变成独立候选人，有什么问题来找我，我帮你忙。

　　提问3：我也是对预算问题比较感兴趣，我有一个观点可能和李老师不太一样。我认为，中国预算改革应该自上而下该是能行得通的。李老师是怎么看的？

　　李凡：自上而下的改革现在来看基本是技术性的。我们国家的技术性预算改革已经达到什么程度了？我给你举个例子，去年在河南焦作开了一个预算研讨会。焦作是一个地级市，去年的预算编到仅市级预算，就有这种书有八本厚，非常祥细了，甚至到你不敢相信的程度。我们国家保密法规定的预算里的很多内容是属于国家机密，是不能公开的。但是焦作的预算已经都把一些内容放到里头去了，特别是人头经费，多少人，每个人多少工资全都列在里边。我感觉到，从目前来讲，自上而下的预算改革做的最好的应该在焦作看到了。我看到以后是大加赞扬，他们也很高兴。然后我提了一个问题，我说你们这预算搞的很好，我只是想知道，我在什么地方能看到您的预算（别搞出来不让看）。财政局长就回答，李老师，你在我们城市的主要公共场所，汽车站、火车站、财政局接待大厅等等地方都能看到。我没说话，晚上吃完饭，打了个车就奔火车站去。到火车站，一本都没找到。然后第三天会议结束，地方政府就安排我们去参观政府的预算的大厅，搁了八本，有意给我们看的。我一看，说你们真开明，预算老百姓都可以随便看。他们回答，还可以上网查，网上还公开。我回来让我们研究所的人上网查焦作市财政局的预算，到现在也没查出来。所以说它可以把预算编的很细，但是它没有把预算看成是一个政治过程。它敢拿出来？真拿出来人会有话说的。预算可以编的很细，细到不能再细，大概是五级预算全部都放那里头，但是，因为预算过程是一个政治过程，从这个政治角度来讲，我觉得现在自上而下走不通。有一个很大原因，比方说，它市级预算就8本，那省级预算多少本？80本，800本，谁看的懂？我们的人大代表能看的懂吗？根本看不懂。焦作的预算拿过来我都看不懂。现在也就是乡镇跟县两级的预算人大代表能看得懂？，市级预算已经看不懂，看不懂就审不了。美国的预算怎么审？美国的预算那些议员们是不看的，它有专门的机构，养着上万人的民间机构帮它审预算。预算是个专家业务，人大代表哪看得懂，怎么审？审不了。国外是借助于专门的民间智库在审预算。我们国家要把民间智库发展起来，像我们研究所现在是七八个人，什么时候能够发展到1万个人，我们就可以审国家级的预算。所以预算改革还是从基层先做起，人大代表审议预算应该从基层入手。

　　提问4：第一问题,政治与经济之间，民主与经济发展之间到底是一种什么关系？如何理解这个关系？发展政治民主是不是造成经济的减缓？第二问题,我们现在经济的快速发展是不是成为否定政治改革的理由？

　　李凡：经济与政治，从我们政治学的角度来看，没有直接的关系。我们到地方，很多地方官员就问我，李老师，政治改革能不能促进我们经济发展？你要说预算改革会促进我们的经济发展，我们马上就做。我说，政治跟经济并不必然直接联系在一起。你一个村很穷，你选的村委会主任，再民主，再好，再能干，你变不出资源来，没有用。经济发展必须要有经济发展的条件。中国经济发展的一个很重要的条件，就是中国有大量的农民，廉价的劳动力。这个廉价的劳动力可能还会持续20年，20年后，中国的农村能够完成一个向都市化转变的过程，那时候劳动力成本就高了，你再要这么低廉的价格，全世界也没有了。

　　所以中国的经济发展，必须要有经济发展的条件。但是一旦形成了政治民主之后，就要求政治程序是公开的，是按照程序进行的，那么肯定在一些决策上要慢一点。原来问邓小平，邓小平说不能搞政治改革，就是因为我们的决策快。确实快，他脑子一拍，深圳四个沿海特区就起来了。你要到国外，那议会要讨论几年，我们这边一下子就定了，所以现存的决策程序对于促进经济增长可能是有好处的。但是，就是当你的政治如果过于集中、过于专制，就会牺牲穷人的利益。我们大量的弱势群体（穷人，农民工等等），现在遇到的问题就很大。经济已经这么发达了，可我们到现在连一个最基本的社会福利保障系统都没建立。我们的政治制度可能给我们的经济增长带来了一定的好处，同时也产生了很大的社会问题，你怎么解决这些问题？所以为什么现在这些广大的农村地区不断的群体性事件在发生，而且你仔细看，所有的群体事件经过这么多年的发展以后不是减少了而是增加了，规模也加大了。中央政府三令五申，我们农业税也不要了，我们什么都不要了，农民还是不干。原因在哪？原因就在于我们的政治制度，我们的地方官员贪婪，要钱，权力没有任何监督，他可以随意的拿老百姓的利益归己用。老百姓怎能争的过他？他手里有的是力量，有的是警察，这是他的资源，他警力一出老百姓就吓回去了，地就归他了。这是制度的问题，这个制度不改变，天天老百姓要造反。你走到世界上去讲，你看看我们的经济多发达，但是全世界的人都看到你的后院里怎么天天老百姓在喊，我们穷啊，你们在欺负我们啊，我们不满意啊。这些你如何向世界解释？你既要想中国成为世界上一个负责任的大国，怎么叫负责任？就是你对你的老百姓要负责任，这是第一位的。你对你的老百姓都不负责任，那你在国际上能负责任吗？所以现在西方国家在指责我们对苏丹的达尔富尔地区的问题，人家就说你是为了资源，你跟那边最贪污最腐败的官员勾结起来了。但我们中国人讲，中国人发展经济，我们需要资源。我们现在资源最缺的是就是汽油啊。政府鼓励这么多人去买汽车，你哪来的油？中国自己根本没有多少油了。鼓励盖房子，需要钢铁？找谁买？全世界只有三大钢铁供应商，澳大利亚两家，巴西一家。你跟澳大利亚的谈，还把人家当间谍抓起来，人家跟你谈什么？所以这一系列问题，你要在世界上做一个负责任的国家首先要对自己的子民负责。

　　美国有一个著名的学者，写了一本书叫《脆弱的超级大国》，在台湾发行了中文本。这本书就讲，中国在世界上是一个超级大国，但是却具有全世界最脆弱的内部结构，随时会出事。我们现在看到那些群体事件，说不准明天什么地方又闹事了。你说那个石首，其实很简单，就是一个老百姓死了，然后官员说这个人是自杀的，老百姓就是不信。你越解释我越认为这里边有猫腻，你怎么解释我就相信这里边一定是有猫腻的，官员们讲话老百姓不听。

　　上个礼拜新加坡《海峡时报》的记者打电话给我说，中国有一个小康杂志，公布了一个调查结果，这10年来中国政府的信用度一个劲下滑。信用程度最高的，农民，第二，宗教人员，第三，妓女。政府现在排在最后。记者问我，政府信用掉到这种程度会有什么后果？我说那还用说吗？老百姓要造反了呗。中国的传统的政治文化，对于老百姓来讲，他怎么认识官？两种官：清官，贪官。清官，我拥护你，为你送万民折，万民伞；
贪官，老子造反。对于官员们讲怎么看老百姓？也两种：顺民，刁民。顺民，把钱拿来，给我服徭役；
刁民抓起来杀了。我们的传统文化没有民主，哪有民主啊？老百姓想，如果你是好官，为我做主，我拥护你，要不然老子就把你推翻。当官的想，你要不然把钱拿来，要不然我就杀了你。这就是我们中国的政治文化。可以想像老百姓一旦不信任政府会发生什么。群体性事件，我觉得会不断的出现。我们一方面在国际上是越来越强大，越来越有钱，经过经济危机以后，我们的大企业一个个张开了大口，恨不得要把全世界的资源吃到肚子里来，但是人家都不卖给你。

　　主持人：我想补充刚才这位先生提的问题，您提得问题在其它讲座的时候也人提过，就是我们要不要牺牲当前发展经济的速度、发展经济利益来搞政治改革？政治改革要不要等一等？不要影响当前的经济发展。我看过一个外国的经济学家，他有一个评论，拿中国和印度相比，印度是民主制国家，作出一个决议非常困难，印度现在也在进入发展阶段，他有一个比喻很形象，他说中国和印度放在一块比较，如果比赛的是100米，中国赢了，但是如果跑马拉松，一定是印度赢。这就是要不要政治改革的…….

　　李凡：它这里涉及我们的研究者最近几年在关注的中国的发展模式的选择问题，这是一个最核心的问题。你到底选择一个什么样的发展模式？你选择经济高增长而牺牲所有老百姓的公平？还是两头都顾？你要两头都顾了，那你肯定有一头就要先放放，或者放的速度低一点。你现在增长8%，我增长5%不也够。你现在5%就世界第一了，何必争大呢？

　　提问5：李老师您好！我想说的是一项改革能够成功可能是几种力量角逐的结果，我把这些力量归结为三种：压力、动力和阻力。压力主要来自上面，动力是自己利益的取向，阻力是遇到的困难。我觉得预算公开推广起来并不容易，它的动力只是追求威信等这种道德方面的诉求，也并是那么大；
而压力，官员是上级任命不是居民选出来的，他的压力主要来自上级，而上级对预算公开的欲望并不那么强，而阻力来自各个方面，因此预算公开推广起来难度较大。

　　李凡：是，你说的可能对。但是对于国家来讲，我觉得它是一个选择，就是说你中国要不要民主。肯定有人说，我现在必须得要，我不要我的面子也没有，国际上我怎么混呢？我是一个在国际上负责任的大国，我还得说自己是民主的。那你有民主你做什么民主呢？选举选不下去。世界很多基金会给中国钱推动村委会的选举，欧盟拿了500万，但是选到现在人家都跑了。老外也不是傻子，老外在全世界推动选举，你这个选举是假选举人家能看不出来么？看了半天你中国政府没有诚意做这个，那你现在你怎么给世界一个交代？你要不要搞民主？一个是对世界的交代，一个是对老百姓的交代。老百姓这么强大的呼声，这么大的压力，你脆弱的超级大国，内部结构这么脆弱，你政府的信用度已经降到这种程度，你改不改？你跟老百姓对话不对话？(点击此处阅读下一页)

　　如果还不想对话，那真不知道怎么办了。

　　提问6：我刚才听您讲这个民主，有选举式民主，有预算管理式民主。我认为预算管理式民主是有局限性的，对贪污是有一定的约束，但是对行贿受贿还是没有力量。我的看法今后维权式的民主作用会更大一些。我想听听您的看法。

　　李凡：我们的民主发展有七个路径，有选举的路径、法治的路径、人民代表大会制度的路径、政府治理的路径、党内民主的路径、公民社会路径、维权式民主等，这七个路径最后有不同的选择。

　　现在很多维权人士认为，维权式民主是唯一的路径。我认为不是唯一的路径。维权式民主是社会自下而上的民主，老百姓比较容易激进化，这是维权式民主的缺点。这七个路径各有特点，我现在不认为哪一个是最好的。你一定要找个各方面（包括国际上）都能接受的，而且又能够真正做起来的，很难。虽然预算改革目前是有困难，但是从理论上讲，因为它拿的是老百姓的钱，老百姓在预算上是绝对理直气壮的。你拿我的钱你就得让我知道，你不但要让我知道，而且要让我看住你。预算看住了，政府官员的贪污腐败就能看住。你敢贪污吗？老百姓盯着呢。预算改革很重要，从政治学的角度讲，预算跟选举同等重要。

　　提问8：刚才您提到议会民主，请您具体谈谈。

　　李凡：中国将来一定要走议会民主。这个路怎么走？其实你看我这本《中国民主的前沿探索》书里，已经讲的很清楚，人民代表大会制度的路径是中国所有这七条路径当中，应该说是非常非常重要的一个路径。因为人大是按照中国的宪法（也很多人讲宪政）制定的，如果你讲宪政的话，人大是最高的权力机关。吕邦列（原河北省枝江市的人大代表，今天他在现场）竞选上独立候选人，当了人大代表之后你看政府对他什么态度？马上好的很。吕邦列2006年那一场选举，我现在对他这场选举高度评价，虽然他被打败了。吕邦列竞选的时候，北京的一些知识分子捐给他7000块钱，然后地方政府为了打败他，估计用了150万。不公平，这个选举是绝对不公平的，力量对比太悬殊了。所以下一届的2011年选举，吕邦列要回去继续竞选，大家给他多捐点。

　　其实从我们的实践当中可以看出来，人大的作用非常非常之大。比方说姚立法当了人大代表，他站在人大的大会堂里，政府官员问，你们是不是都同意啊？他站起来说我反对，马上人大代表这会就开不下去了，得老老实实回答他的问题。他到政府的一个机关去查问题，所有的官员见了他毕恭毕敬，把材料拿出来给他看，你如果是普通老百姓做不到这样。为什么现在很多人把人大封的这么死，就是因为他知道人大的这个作用，所以他要把人大牢牢的控制住，坚决不许人大的代表是老百姓来当。你刚才问我战场在哪？战场就在这。现在法律上明文规定讲的很清楚，乡镇跟县两级人大代表是老百姓直接选举产生的。法律是你规定的，那咱们就玩吧。所以吕邦列2003年赢了人大代表，2006－2007年输了没关系，咱们再来。如果有更多的独立候选人出来，有更多的不信任政府的人，如果大家都投他的票，他们一定赢。赢了就可以看热闹。

　　所以这个宪政改革从哪走？从人大走。从实践上看人大也很有作用。全国人大代表，湖北有一个当时唯一的农民代表（现在已经没有了农民代表）。他当了人大代表期间，全国各地的农民找他，农民一有案子就把东西写个他。他大概一个月是几百块钱的人大代表的活动费，都全部用在寄信的邮票上。湖南的老百姓找他，他就把信转到湖南省省人大和湖南省某政府。一看是全国人大代表转来的，都客气了，马上回答。解决不解决不说，反正要回答，不敢不回答。这就是宪法的权力。所以如果有朝一日，其实姚立法、吕邦列的经验已经证明，一个地方的人代会有10个人大代表能够站起来，提案要罢免市长，十个人就可以立案，其实不要多。所以议会制道路，我个人觉得早晚要走，全世界都这么走，中国也得这么走，好像没有不走的理由。

　　本文根据演讲录音整理，未经演讲人审阅，如有疏漏，敬请谅解。文字整理：陈源

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