王绍光：胡温改革：新的共识,新的走向

　　2007年“两会”前夕，温家宝总理发表文章，重申邓小平关于“社会主义本质”的论述，指出社会主义初级阶段的两大任务：一是解放和发展生产力，极大地增加全社会的物质财富；
一是逐步实现社会公平与正义，极大地激发全社会的创造活力和促进社会和谐。在随后的《政府工作报告》中，温总理表示：坚持以人为本，促进社会事业加快发展，积极解决人民群众最关心、最直接、最现实的利益问题，维护社会公平正义，让全体人民共享改革发展成果。

　　中国政府的这一宣示，距中共十三大提出社会主义初级阶段理论，时隔整整20年，在指导思想上也发生了实质性的转变。

　　1987年，在题为《沿着有中国特色的社会主义道路前进》的报告中，中共十三大确立：在社会主义初级阶段，“尤其要在以公有制为主体的前提下发展多种经济成份，在以按劳分配为主体的前提下实行多种分配方式，在共同富裕的目标下鼓励一部分人通过诚实劳动和合法经营先富起来。”这一时期的分配政策，“既要有利于善于经营的企业和诚实劳动的个人先富起来，合理拉开收入差距，又要防止贫富悬殊，坚持共同富裕的方向，在促进效率提高的前提下体现社会公平。”

　　从十三大到今年将要召开的十七大，中国在经历了20年的改革发展后，经济社会发生了翻天覆地的巨大变迁：一方面，综合国力的大幅提升，成就了中华民族的迅速崛起；
另一方面，阶级分化的急剧加大，造成社会矛盾冲突日益尖锐。此时的“初级阶段”已完全不同于彼时，执政党高层审时度势，重新阐述“社会主义初级阶段的历史任务”，在政策原则上做出了重大调整——从强调“效率优先，兼顾公平”到“必须认识和把握好两大任务”，从“拉开收入差距”到“维护社会公平正义”，从“鼓励一部分人先富起来”到“让全体人民共享改革发展成果”。这一改革思路上的跨越性变化，经历了怎样的实践过程和认识过程？这一发展道路上的历史性拐点，对未来中国社会的走向又有着怎样的意义？

　　胡温改革：新的共识 新的走向——专访政治学者王绍光

　　专访者：玛雅

　　访谈时间：2007年3月

　　访谈地点：香港

　　早期的改革共识破裂，新的改革共识形成

　　玛 雅：为什么在现在重新阐述社会主义初级阶段的历史任务？今天讲“社会主义初级阶段”跟20年前有何不同？

　　王绍光：今天讲“社会主义初级阶段”，应该在新的改革共识的背景下加以理解。现在偶尔还会听到这种说法：处在目前的历史时期，就是要发展经济，用发展的方法解决发展中带来的问题。但更多的说法是，不能以经济增长为惟一目标，还必须追求社会公平，追求生态平衡。前些年，发展是硬道理，让一部分人先富起来，最后带来大家共同富裕，是一个改革共识。这个共识从上世纪80年代初开始，存在了将近10年。当时刚刚从“以阶级斗争为纲”走出来，社会还没有太分化，大部分人都接受“发展是硬道理”，也可以期待一部分人先富起来后，带动大家共同富裕。

　　整个九十年代是一个困惑期。九十年代初期暴富还不明显，也没有一个特别惹眼的先富群体，所以早期的改革共识还能维持。但是已经有人提出疑问：经济增长就一定能带来共同富裕吗？效率优先就一定能兼顾公平吗？我最近编自己的文集，我在1993－1994年写过一篇文章，说不能再提效率优先，兼顾公平了。当时还有其他人很多人，尤其是下岗工人，都提出了质疑。这个时候早期的改革共识受到了质疑，但是没有得到修正。“效率优先”的提法一直到十六大以后才真正得到修正。

　　直到最近几年胡温上任以后，才开始形成一种新的改革共识：不能以效率优先为惟一目标，不能以GDP为指标，要兼顾公平，兼顾生态环境。现在上层领导、下层老百姓、左中右各派大都接受这种新的共识。甘阳最近在一篇文章中，对新的改革共识有精辟的分析。他说：“这种‘新的改革共识’就是强烈要求中国的改革要‘更加注重社会公平’而不再是片面追求‘效率优先’，要求改革的结果是‘共同富裕’而不再是‘少数人先富’，要求改革更加明确‘以人为本’的目标而不再是盲目追求GDP增长。这种‘新的改革共识’实际上已经成为当代中国的最强大公共舆论，并且已经促成近年来中国政府和执政党改革方针的重大调整和转向，这就是胡温新政以来‘建立社会主义和谐社会’这个基本纲领的提出”。在新的改革共识的背景下，新一届中央领导集体开始调整指导思想，推出一系列新的政策措施，切实解决地区发展失衡、贫富悬殊过大、生态环境恶化、国有资产流失，以及教育、医疗卫生、矿难、房价、社会治安等方面的问题。这个新的改革共识在未来的三五年还会得到加强，应该可以持续相当长一段时间，社会主义初级阶段可能也要从这种新的共识来理解。

　　玛 雅：学界有人认为，早期的改革共识破裂了，但新的共识并没有形成。

　　王绍光：学界有些人还在坚持，发展是硬道理，不能太多兼顾公平，这个应该是长期的。但他不能再唱太多的反调，很可能引起网民群起而攻之。新的改革共识形成后就变成一种压力，这就是新共识存在的意义。有些学者则发生了变化，从对以前改革共识完全支持，到目睹社会出现的乱象，产生质疑，到现在拥护新的改革共识。前两天我碰到一个熟人，原先是个著名的自由派知识分子，他跟我说，胡温是真正的共产党人，事情发生了变化，非常好。你很难想象他能说出这个话，他平常谈的就是西方哲学那些东西。

　　总的来说，新的改革共识已经基本形成。从“发展是硬道理”、“先富论”、盲目追求GDP增长，到“以人为本”、“共同富裕”、“构建社会主义和谐社会”是一个历史性的跨越。如果没有民众对“改革”的质疑反思，没有新兴与传统媒体对公共政策的激烈辩论，没有社会要求重新定位中国改革的强烈呼声，政策导向出现如此巨大的转折是难以想象的。

　　玛 雅：早期的改革共识带来了一些问题，受到质疑。新的改革共识的形成和新的政策的推出，是否可以理解为是对邓小平理论的突破？

　　王绍光：邓小平早期说，要让一部分人先富起来，但最终要走共同富裕的道路。他基本上是假设，没有说清为什么会共同富裕，但你可以想象有几种可能。一种是先富起来的人有带头作用，给后来的人做榜样，后来的人也勤劳致富。再一种可能是，先富起来的人把饼做大，然后给穷人分。这里又有一个假设，就是共产党和政府没有自己的特殊利益，它觉得需要的时候就让富人分给穷人，没有想富人会不会反抗，保护自己既得利益。邓小平没有具体讲，留了“悬念”。他只讲的一个是现状、一个是目标、一个是不这样做的可能性，说如果两极分化，民族矛盾、地区矛盾、阶级矛盾都会发展，中央和地方的矛盾也会发展，就可能出乱子。

　　我们不能期待邓小平能够预测一切事情。他跟毛泽东有些不一样。毛泽东对两极分化非常敏感，问题还在萌芽阶段，还没出现，他就用非常的霹雳手段来处理。比如文革时，他判断三分之一以上的政权不在党的手里，其实那时候的党政干部还是相当清廉的，跟人民群众的联系是非常密切的。但他已经看到这种可能性，就发动文革，用非常激烈的手段来处理。邓小平在这个问题上是有信心的，他对这个政权非常有信心。他觉得，我现在让你们先富，你们富了以后能不照顾其他人吗？他是有这种铁腕的，而且他也敢用铁腕，“八九”他就用了。但是到1997年，他认识到很多事情不是他所想象的，这个党本身可能会异化掉，党内很多人会站在共产党不应该代表的阶层一边。他逝世前跟他弟弟邓垦谈话，看到问题的严重性，需要解决，但那个时候对他来说已经有点儿晚了。

　　期待邓小平在20年前就能看到今天出现的问题没有必要，也不太可能，就跟我们今天也不一定能预测20年后会是什么情况。现在存在的很多问题，是早期的改革共识没有应应时局及时变化的结果。如果在1993－1995年就往新的改革共识方面转，那么代价就会小得多。但恰恰是在那个时候，原有的改革共识被推到了极致——减员增效、抓大放小，让将近6000万人下岗。当时的想法是，这样做不公平，但只有用这种方式把那些冗员减掉，整个经济才能有效益，要不惜一切代价把经济搞上去。结果，在应该往这边转的时候往那边转了，但转完以后的结果，我想是大大出乎当时领导人的意料的。五六千万人下岗带来的社会问题，各种各样的不稳定的迹象，到1990年代后期已经非常清晰。

　　中国还有一批共产党人，还有社会主义的理念

　　玛 雅：邓小平说，“社会主义的目的就是要全国人民共同富裕，不是两极分化。如果我们的政策导致两极分化，我们就失败了。”今天中国社会的发展已经超出邓小平的预期，出现了先富阶层和弱势群体，社会矛盾冲突日益尖锐——先富阶层要维护自己的既得利益，弱势群体通过抗争事件表达强烈不满。中共高级官员中很多人的家人和亲友，通过政、商、学等不同途径，已经步入先富阶层，甚至暴富阶层，造成领导集团的一部分已经融入利益集团的事实。在这种情况下，强调邓小平“消除两极分化，最终达到共同富裕”的社会主义本质的论述，有没有维护执政党的合法地位的考量？

　　王绍光：如果那样分析就太简单了。为了保持社会安定，保持自己政权的稳固，推动惠民的社会政策，大概所有的统治者都会做，不管民主的不民主的、西式民主的非西式民主的。当年德国俾斯麦就是出于这个考量。他说得非常清楚：我推出社会政策就是为了抵御社会主义的挑战。俾斯麦是世界上最早推出社会政策的政治领袖。但我相信，中国并不全是这样。中国还是有一批共产党人的，还有社会主义理念。这个理念有些时候可能被忘掉了，但有时还会想起来，还有共产党人对社会主义的追求。这是我们的社会主义遗产。

　　你看其他国家社会政策的历史，是一个非常长的过程。中国社会政策在严重的贫富分化刚刚冒头不久就开始出现，其发展速度之快，而且制度化之快，是世界上少有的。这个纯粹用加强统治来解释，是解释不清的。比如，有人批评说，中央把好事一次做完了。这是纯粹从统治策略出发看问题。真正从统治者的角度来讲，应该是采取马基雅弗利的方式，细水长流，今年给一点好处，明年再给一点好处，或者隔两三年再给一点好处，这样还更容易一点。中国的社会政策出现这么快，且不同的政策接连出台，如果用马基雅弗利那种想法考虑问题，会觉得这很蠢，怎么能这样做？但中国快速推行社会政策，面越铺越开，钱越花越多，受惠的人群越来越大。这如果不是因为共产党的领导层里还有一部分人有社会主义思想的话，是很难解释的。

　　还有一个原因是老百姓的社会主义遗产。我在OECE 2005年中国人类发展报告中，对不同国家的人认为自己国家不公平的比例做了个比较。美国的不公平水平其实跟中国差不多，但美国大约40％的人认为美国社会不公平，而中国有80％的人认为不公平。香港这么小的地方，基尼系数比中国还高，非常不公平，但在香港不平等不是一个问题。因为香港没有社会主义传统，老百姓不期待政府做什么。中国的老百姓有相当强的社会主义遗产，这个遗产要表述出来。以前没有渠道，很难表述，但是随着互联网的普及，各个阶层的老百姓突然找到了一个媒体，都来表达自己的愿望。他们批评户籍政策，批评农民工的待遇，批评医疗、教育等一系列问题。巩献田说互联网有共产主义的因素，我也同意。中国用互联网的人1997年是63万，2002－2003年超过2000万，现在是1.4亿。我把2000万人看作一个台阶：2000万以下时，大部分人都属于精英阶层；
2000万以上时，就开始普及到其他阶层了。2002年以来，互联网上讨论最热烈的问题——医疗问题、教育问题、“三农”问题等，陆续都变成了国家的政策。老百姓中的社会主义遗产找到一个新的表达的平台，国务院早已认识到这一点，现在每天编互联网摘要，老百姓的意见可以反映到中央决策者那里去。

　　把这几个因素加在一起，对政府的做法就解释得比较清楚。还得再加一条，就是为什么政府有能力这样做。这就是我经常讲的“国家能力”。以前政府没钱，现在有钱了，有钱就可以办事。现在财政收入差不多达到4万亿元，一年还可以增收几千个亿。虽然很多人反感税收，但是没有税收的话，不论党和政府最高领导人多么善良，也是有这个心没这个力。只有当政府既有意愿又有能力的时候，社会政策才会推出。

　　玛 雅：谈到社会主义理念和遗产，胡锦涛主席最近出访俄罗斯，去了列宁当年就读的喀山大学，参观了他上过课的教室，这应该不是偶然的。

　　王绍光：我想是的。海外有些人说，胡温这一代可能是最后一批社会主义者，我相信不会是这样的。(点击此处阅读下一页)

　　但说他们是社会主义者，我觉得是对的。胡锦涛上来第一件事干什么？到西柏坡。前两天网上有一篇文章，《他像毛泽东》。把他做的事列出来，你觉得是那么回事儿，而且这话成了老百姓对领导人的最高赞赏。如果没有社会主义的因素，老百姓会觉得这是个马基雅弗利式的人物，推出社会政策，无非是给我们一点儿糖吃，为了我们不闹事。但现在即使是一般的观察者都会觉得，这个人是个社会主义者，是共产党人。前不久我见到我家一个山东亲戚，老太太，什么也不懂，但她知道胡温是好人。这个东西不能说低了。

　　以前的提法还在，但政策思路已经发生了变化

　　玛 雅：温总理文章强调，中国正处在“战略机遇期”，要毫不动摇地坚持以经济建设为中心。由于在发展与公平二者中，发展更多地受制于外部条件，那么在二者的平衡上，政府实现社会公正的意愿也受到外部条件的制约。在这种情况下，发展与公正的平衡能否真正实现？

　　王绍光：现在“以经济建设为中心”的提法还在，但内含已经发生变化。以前经济建设就是中心，其他东西都可以暂时牺牲，社会公正实际上是不顾了。现在提经济发展为中心，还得兼顾公正、环境保护，变为可持续发展了。

　　官僚语言的用词有一种惯性，写文章有一套套话，要马上就出现大的变化也比较难。这也是一个解释，为什么以前那些提法都还在，因为要维持党的政策的一贯性。但是党的政策的那些关键词既可以发生字面上的变化，也可以有语意上的变化。用毛泽东思想、邓小平理论、“三个代表”来做帽子，帽子底下的具体内容实际上是可以发生变化的。今天讲“三个代表”和当初讲“三个代表”是非常不一样的。今天讲“三个代表”顺序是颠倒的，代表最广大人民群众的根本利益是第一位的，而且是惟一的一位，前两个代表基本被虚化了。而且，如果你把政府的各种宣示里出现的关键词的频率作个比较，你会发现“和谐社会”、“科学发展观”、“民生”等词汇的出现频率大幅上升。频率说明问题，而不在于有没有这个词。差别并不在于提什么，而在于重要性、排序。从这些直接的观察来看，政策思路已经发生了很大变化。

　　现在的问题是，在中央层面，新的共识在很大程度上起作用，指导政策制定和执行。但在地方，尤其县一级，很多领导没有转过来，基本上还是招商引资这一套，因为他的政绩、考核、升迁都是和发展挂钩的。这种强调效益和GDP的惯性还会持续，有些情况下甚至会跟中央政策发生冲突、抵制。

　　玛 雅：怎样才能克服这种“肠梗阻”现象？

　　王绍光：中央提的政策底层老百姓接受，但中层出现一个梗塞，这种状况几乎在历史上任何时期都存在，而且不管是什么政策。怎么解决？理论上说非常容易，就是最上层和最底层的民众结合，形成政治联盟，对中间层造成压力。这种结合现在有非常强的政治基础，并且已经在发生。现在老百姓经常用中央文件精神去跟中层抗衡，所有对征地不满意的人都用中央政策去维权。这种作用是一个动态的过程，虽然不可能完全达到中央的意图和老百姓的愿望，但是会不断接近，循着它自己的轨迹发生变化。

　　地方政府也不是所有问题上都会抵制中央政策，有些事情它愿意做，有些事情它难以抵抗，所以一系列的社会政策出台后，很多还是得到了贯彻。中央非常清楚底下会有梗塞，也在完善监督机制。比如农村教育经费，中央财政拨了很多钱，这个钱要通过官僚体系到下面去。能不能到各个学校？它建立一个监督落实农村教育经费的网站。老百姓可以投诉，学校老师、社区居民，哪里免费教育没落实，都可以投诉。这个它就很难逃掉了。

　　从经济政策到社会政策，一个历史性的转折

　　玛 雅：社会政策的落实要通过基层组织，国家必须保证基层政权的有效运行。有“三农”研究者提出，中央财政每年支持新农村建设的3000多亿元资金，扣除农口吃财政饭的人头和行政费用，再扣除江河治理的费用，用于农民和农村建设的钱就不多了。用于农民和农村的资金一般都是以项目的形式运作，扣除“跑部钱进”和“招标回扣”部分，进入乡村层面的钱估计超不过500亿元。大量转移支付的钱花到老百姓以外去了，这个问题如何解决？

　　王绍光：这里面有个看问题的方法问题。3000亿元转移支付包括很多项目。支农的直补部分是到农户的，每个农户一个账号。还有传统的支农资金，给了农机站、种子站等。还有一项叫支持税费改革的转移支付——以前老百姓交税，现在不交了。农业税取消前大概是900亿元，还有三提五统等，加在一起更是个天文数字，现在这些钱也都不用交了，都省了。如果这样算，农民的受益面就远远超过1000亿元了。转移支付中还有一部分是给农村政权的经费，本来就是用来保证基层政权的钱，不是发到每个农民手里。很多县乡级财政是赤字财政，如果不维持它的运作费，它可能千方百计从农民那里掠夺。所以这个钱虽然没有发到农民手里，但是间接的、长远来看，还是农民受益。

　　转移支付的钱花到农民之外的情况绝对有，但是到农村问问，农民这两年受惠没有？前面提到我家那位山东亲戚。山东农村其实受益非常少，最近的政策主要是针对中西部，但是山东农民能感觉到，中西部的农民就更应该能感觉到了。所以要用两分法来看，问题都在，10年前存在，今后还会存在，但是用变化的眼光来看，有很多东西发生变化了。现在农民孩子上学不要钱了。中间截留有没有？肯定有。但确实是不要钱了。去年是中西部，2007年贯彻到全国。再比如新农合（新型农村合作医疗制度），2006年对农村居民的覆盖面48％，2007年达到80％，2008年要普及到全国农村。你可以说有的地方新农合运作得不好，老百姓看病不能及时报销，有的地方弄虚作假，但是新农合是不是大面积推广了？几亿农民是不是被覆盖了？

　　很多人只看树木，不看森林，说还有什么什么问题；
因为还有很多问题，就认为这种变化不重要。没错，这些树上是有很多虫眼，但是看大的森林，我们有理由相信，有些变化是真实的。从现实的角度来说，这些变化都是些小事情，但是放到历史的框架中来看，可以说是出现了历史性的转折。

　　玛 雅：为什么说是历史性的转折？

　　王绍光：推出社会政策的意义，也许再过五年十年才会凸显出来。再过五十年可以看出，这是一个历史的十字路口，往这边走还是往那边走。

　　从改革开始到1990年代中期，可以说中国只有经济政策，没有社会政策。当时的指导思想是“效率优先、兼顾公平”，但是为了追求效率或整体经济增长速度的最大化，并没有兼顾公平。到1990年代中期，中国的总体基尼系数已上升到0.45的高度。按照国际通行的标准，已达到严重不平等的地步。

　　从只有经济政策到开始社会政策，这个起始点在1999年左右。1999年西部大开发，大量转移支付给西部。再一个是社会保障，为下岗工人提供一个不会饿肚子的保障。社会政策真正的转折点在2002－2003年。2002年以前城市低保的人很少。5000多万人下岗了，很多人成为城市贫困人口，形成一个新的贫困群体。2002年中央充分认识到这个问题，给地方下指示，要求做到应保尽保，每个人都有碗饭吃。2002年年末，低保人口达到2200万人。现在还在这个数字，估计大概就这么多人，但是整个低保的开支大幅上升，低保的水平提高了。有些地方还有医疗救助。所以，转折不是一步到位的，过去几年社会政策是一步一步往前推。我估计到2010年可以看到一个雏形，出现一种以社会救助为主、以社会保障为目标的新型社会政策体系。社会救济是保护安全的，提供给最底层的人群，低保就是这种性质。社会保障比这个宽一点，是提供收入保障，而不是最低生活水平，保证低收入人群在中国现有条件下一个有尊严的生活方式。

　　为什么说开始社会政策是一个历史性转折？社会政策一旦被贯彻，便有一批初始的受惠者，还有一大批人有初始的受惠——这是两个概念：初始的受惠者是说别人还没受惠，他已经受惠了；
一大批人有初始的受惠，是说大部分人都受惠，但受惠很少，在期待今后更多的受惠。一旦这两种情况发生后，它便进入了一个自我实现的过程。你再说让初始受惠的人不再受惠了，或者让那大批的、有了初始受惠的人不再受惠了，这个很难做到。他们是很大的群体，期待更好、更多的受惠，如果终止他们受惠，那就麻烦大了。这是一个政治逻辑：一旦这几年政府推出的惠民政策开始贯彻，就出现了一批初始的受惠者和大多数人初始的受惠。现在这两个都出现了。比如说中西部农村那些不交学费的孩子，那是成千上万个家庭。再比如说农民不交税了。现在如果说还得交学费，还要纳税，那就麻烦大了。所以这个事情一旦开始做起来，有一种不可逆转的性质在里边。

　　其他国家都是这样，一旦开始社会政策，就很难倒退。英国的撒切尔、美国的里根都说要砍掉社会福利项目，但真正砍一个试试，砍不了的。看看英美两国的数据，这点是很清楚的，可以不再往前走，但想退回去，政治上的可能性非常小。中国也一样，一旦这个过程开始，就只能往前走，没有倒退的余地。这种转折以后的逻辑，是某个人、某几个人，或某几个理论家很难翻转回去的。

　　实现社会公正的两个问题：收入分配和国民待遇

　　玛 雅：实现社会公平，关键在于解决收入分配问题。在一次分配、二次分配的方式上，其他国家有什么可借鉴之处？

　　王绍光：收入分配问题，各国的实践千差万别。通过一次分配解决问题，要靠生产资料所有制，也要靠产业结构和公司治理结构。比如文革前，甚至改革开放初期，中国是靠一次分配，国家建立统一的工资标准，大家都比较平等。产业结构也可以导致一次分配不一样，比如日本、韩国和台湾，收入分配一直比较平均，尤其是在1960－1980年代，比美国平均得多。为什么呢？因为它的产业结构是大量的中小企业，不是大企业、垄断性行业。中小企业是劳动密集型产业，人们充分就业就不存在很大的失业群体，这使得一次分配比较均衡。资金密集、技术密集的寡头型集团企业一出现，收入差距就非常之大。有相当多的人失业，一次分配就会很不公平。还有公司治理结构，公司内部的安排。比如日本TOYOTA这种大汽车公司跟美国汽车公司比，美国公司老总跟工人工资的差别可能是几百倍，日本差十几倍，欧洲一些国家也差十几倍。

　　生产资料所有制、产业结构、公司治理结构这三样东西都可能影响一次分配的结果。中国采用哪一个？最好三管齐下：一方面保持一定的公有制，公有制下就不能允许垄断行业自己内部瓜分垄断利润。垄断利润是全民财产，应该进行社会分红。第二可以大力促进中小型劳动密集型产业，不要过分强调高科技的技术密集型产业，这样可以加大就业率，使收入差距比较小。最后一个就是修改《公司法》，使公司内部的工资差距不要那么大。现在企业改制大部分学美国1990年代时出现的分配方式，什么option（股票期权），管理层工资提得很高。欧洲一些国家收入差距要小得多。世界著名玩具公司丹麦的乐高（Lego）集团是个很大的公司，它的前老总Mads Ovlisen，税后收入是11.5万欧元，与普通工人的收入差距只有几倍。而在美国，大公司老总与工人的收入差距在1980年已达到42倍，2000年升至525倍，2006年仍达411倍。这个跟社会意识形态、跟整个社会接受的核心价值观有关系。乐高老总在与《福布斯》老总辩论美式资本主义时说，我这些钱足够了。德国公司法规定，董事会里必须有工会代表；
工会可以制约董事和经理工资过高。美国是另外一种价值体系，所以美国公司老总和工人工资的差距很大。

　　现在我们讲收入分配大量强调的是二次分配，这是个不得已的办法。二次分配也比较麻烦，代价比较大。要有一个庞大的官僚体系，有人去收，有人去发，还要有人监督。与其那样的话，不如双管齐下，一方面解决一次分配的问题，一方面解决二次分配的问题。解决一次分配问题的时候又是几管齐下，这样使得社会差距比较小一些。

　　玛 雅：除了收入分配，中国的社会不公还表现在国民待遇等方面。现在有些人主张城市“设门槛”，限制农村人口进入。构建社会主义和谐社会，如果城里人对农民缺乏认同感，农民对民族国家这个生命共同体缺乏认同感，和谐社会的思想基础何在？这个问题应该怎么解决？

　　王绍光：这是非常复杂的问题。建议设限的人有一种担忧，就是出现印度、拉美城市那种大量的贫民窟。不光是不好看，而且确实会对城市居民的生活、对整个经济造成长期的负面影响。这是有很多研究的。但是设限的方法是用堵的方法，而没有采取疏导的方法。疏导的方法之一是改善农村的生活境遇，使不需要流出来的人就不出来，这样减少城市压力。如果农村政策比较好的话，很多人就不一定要到城里来。最近几年农村政策调整了，有些地方出现回流的现象。农民回去，要求重新分地，又重视农业了。这是第一步，把一部分人拉回去。

　　如果农村留不住，农民必须进城的话，还是得因势利导。这需要国家有更强的调控能力，包括国家的产业政策都可能要发生变化。比如说，是都流到大城市？还是更多地流到中小城市？欧洲有的国家就有这样的争论：是你把工作带到老百姓那儿去？还是把老百姓带到工作这儿来？这是不同的经济发展战略。如果是把人带到工作这来，可以在大城市里开辟新的产业，形成Mega－city，非常大的城市。但城市是有规模效应的，超过一定规模后，人均城市扩大的边际成本只会增加不会缩小。如果把人带到工作这来的政策不好，可以把工作带到人那里去。农村人集中到大城市来，是因为在中、小城市找不到工作，如果产业政策是在小城市创造就业机会，离农村人比较近的地方，会出现一个不同的城市化的概念。这也是一个疏导的办法。这是第二步，把人疏导到不同的地方去。

　　第三步才是你考虑的这个问题，他们来到城市了怎么办？各个城市都有控制小贩的策略，又是一个堵的方式。可以采取不同的方式。以前小贩就在马路两边卖东西，确实造成很多问题，现在很多城市设立标准型的摊点，这样的好处是方便税收，市容也比较整洁。这个说起来很容易，实际上很难。上海说要恢复街头的摊点，并不意味着它要放开，随便让人摆摊，它会有一个规划，哪里可以哪里不可以。这方面可以跟香港学。香港小商小贩就人口密度来说相当庞大，但管理得井井有条。国内很多政府人员用最简单的办法，就是堵。小商小贩比较难管，用堵的办法不需要去想，不需要创造性，疏导就需要费心思，做细致的工作。

　　（王绍光，香港中文大学政治与公共行政系教授、清华大学公共管理学院长江讲座教授、英文国际学术刊物China Review主编。）

　　（此文《凤凰周刊》已发，有删节。这里是原稿。）

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