黄纪苏：三十年道路的若干问题

　　一、 发言部分

　　很高兴能跟大家交流一下对三十年改革开放历史的感受，在写《我们走在大路上》这个戏的过程中，尤其是演出来之后，总会被人问到这样那样的问题，你表达的这三十年是不是这么回事？你说的这些问题是不是真正重要的问题？你说的这个走向是否真是这个走向？你下的这些判断能否经得住考验？我这两天在家里经常思考这些问题，今天能来跟大家交流真是一个难得的机会。特别感谢邀请我来的赵晖和小殷。我记得大概是五六年前，演完《切格瓦拉》之后不久，小赵还有范亚峰还有另外一个朋友，我们在王府井街上的一个小饭馆里见面。当时小赵说了句话，我听了心里很有触动。我当时跟他们说社会主义是人类一次伟大的出走，试图摆脱古老社会原则的悲壮出走。小赵说，改革开放也是一次悲壮的出走。这些年我经常想到他这句话，在写这个剧本的时候也经常想到这句话。

　　我想改革开放三十年的历史有它的前身它的母体，那就是新中国的头三十年，这头三十年又有它的母体，那就是1840年以来的100年。1840年是一个非常重要的年头，以我个人很粗浅地看，中国历史分成两段，一段是1840年以前，那时是中国人自己的历史，我们四周被大漠高山汪洋所包围，基本处在一个封闭的环境里，地理上自居一隅，文化上自成一格，不像地中海文明各个部分之间发生充分的交流。在农业简单再生产的基础上，王朝此兴彼替，缓缓走过数千年。有些后来的价值观在那个时候是没有的。1840年以后，中国历史汇入了世界历史，这个历史的核心就是资本主义的全球扩张。我们戏里有一首歌这样说：

　　一八四零年/梦得到这么凶的炮，这么快的船/梦不到资本要全球扩张，这扩张势不可挡/No more一生二二生三/No more三省吾身三代圣王/No more四体书四言诗四声猿/No more五经六艺七步诗八卦图九天玄女十方洞天/五千年从此改走你的道，一八四零年，没人知道哪里是终点/走过救亡走过革命，走不出一八四零年/走向崛起走向腾飞，走不完啊，走不完一八四零年。

　　为什么要不厌其烦地把这首歌给大家背诵一遍呢？在我看来1840年以后的历史至今没有完结，我们还在这段历史当中。1840年绝不仅仅是一次鸦片战争，1840意味着中华民族从此进入一个世界跑道。这个跑道有它的尺度，有它的标准，有它的规则。我们民族的一切东西都要适应这个标准，这个规则。这条跑道也可以理解为一个全球等级体系，一个全球价值体系。在这个体系里活下来，混下去，强起来，就成为中华民族的基本任务。当我说到强起来的时候，大家不要误会，好象是要有一个强大的军事力量。是要有强大的军事力量，但不仅仅如此。我刚才说到的尺度标准，其核心是经济的发展——也就是我们常说的“发展主义”。如果你达不了标，那对不起，你这种政体，政权，路线，乃至文化审美等等，都要靠边站。资本主义全球体系的跑道一眼望不到头，所以我们民族的这个基本任务到今天也没算大功告成。在这个民族基本任务的背景下看改革开放的前身也就是中国革命，我们会得出同情、肯定的结论。那天我们演完戏跟众学者交流——杨鹏请来了一些跟我们思想观点不太一样的学者及方方面面的朋友。其中好几位都对戏里的“中华民族站立在1949年”这样的判断进行旗帜鲜明的抨击，说你这是大错特错，不是站起来了，是趴下去了。关于这个问题，我在这里解释一下我的思路。我说的那个基本任务，从晚清到民国北洋政府，到国民政府，基本上没有完成。是中国革命初步完成了这个任务。第一，民族独立；
第二，经济发展。当然了，有的朋友会说中国人民是站起来了，但那是在1945年站起来的，是在国民党蒋委员长领导下站起来的。他们还会说，抗战胜利后共产党把枪都上交，跟着国民党风雨同舟，荣辱与共，好好发展经济，实行宪政，今天我们在小马哥的领导下好着呢。这种可能性当然是有，但对不起，共产党没缴枪。你可以说国民党的命不好，抗战8年把国力都给消耗尽了，你也可以说一个大便宜被共产党拣了——国民党收拾完各路军阀，最后被共产党收拾了。怎么说都没关系。但事实是，共产党灭了国民党，完成了社会的整合，民族的独立，为日后的经济发展，工业化提供了前所未有的机会。我们看建国后，经济上的发展包括50年代（听众插话：你说的包括大跃进吗？大跃进饿死几千万人）我等会就说这个问题，好吧？（插话：你讲事实讲道理，你弄一大堆什么——以下录音不清）（插话：你叫人家先讲 ）你要插话也可以，但你说的那个问题我等会儿是要谈到的。这是近百年以来非常好的机会。共产党建政之后，在发展经济完成初步工业化这些方面做的相当不错，虽然后来犯了重大错误。就中华民族的基本任务而言，第一条民族解放，第二条经济发展，它都办到了。但大家会问了，尤其是我们知识分子朋友会问了，那自由民主呢？我坦率地说，在那个阶段，在近代百年痛苦挣扎的阶段，自由民主宪政这些东西的确排行靠后。但请注意，当年靠后并不意味着今天依然靠后。因为从那以来，我们国情发生了不小的变化。现在回答你说的那个问题，57年反右，大炼钢铁，大跃进饿死人，还有66年文化大革命等等，这些都是共产党犯下的错误，我在这个戏里也没有否认。但是我同时还想说，刚才我说上了资本主义全球体系这么一个跑道，这个跑道是以物质生产为尺度为标准的，与它相匹配的还一种进步的观念，为中国以往历史所没有价值观。平心而论，共产党毛泽东打心眼里赞同这种价值观，承认发展主义，尤其在50年代，超英赶美大炼钢铁就是明证。甚至可以说，从初级社到高级社到人民公社的跃进，背后也是这样的进步价值观在起作用，这跟我们今天上气不接下气地更新电脑手机，其实很有相近之处。所以我们在反思那一段历史的时候，也不妨加进一层理解。新中国的三十年，应该说在相当程度上完成了中华民族的基本任务，虽然出了很多岔子，包括你刚才说的饿死人。到了文革时期，毛泽东的路线偏离中华民族的基本任务，偏离了发展的路线。关于文革，大家会从暴政极权的角度来理解，我的看法有所不同，我认为毛泽东的确有宏大抱负，他的思想超越了发展主义，超越了中华民族的基本任务，这种东西不一定合时宜，但肯定是有价值的。但不管怎么说，到了文革的后期，买肉要票，买花生油要本，别说四季毛料了。记得文革之前，家里给我买了一个口琴，当时国产的口琴我记得是四块多钱，英雄牌、蜜蜂牌质量非常好，家里没给我买，就给我买了个日本口琴，日本口琴质量差价格低。但10年一过，人家日本跑前面了。我记得在文革后期看一些内部片，介绍现代西方工业的，比如说介绍菲亚特公司的，那其实是一次启蒙运动。通过这类启蒙，我们发现谁是世界上三分之二，忽然成了问题。人家菲亚特的汽车从飞机上扔下来，摔扁了，人进去后照样开。而我们这运动那运动还阶级斗争没完没了，满街看去不是蓝就是绿就是灰。到了开四届人大，提出四个现代化的目标，深得民心，那是对毛泽东路线的一次纠正，要重新回到经济发展，回到中华民族的历史任务上来。再往后就是天安门四五运动，可以看作一次全民公投，投票结果是别走毛泽东路线了。当年的四五运动我也参加了，《天安门诗抄》还收我两首呢。这就说到改革开放30年的起点了。这30年的起点放在中华民族基本任务的大的背景之下，应该得到充分的肯定，这是中国人民的一次历史选择，因为十几年你偏离了这个东西，停下来忙别的，使我们在资本主义世界体系的跑道上落在人后，那对不起，请重新回到这条道上四蹄生风。这就是我们改革开放的起点。我记得当时粉碎四人帮普天同庆大YX时，我站在天安门广场北侧路边，眼前人潮滚滚的，高音喇叭里放《五星红旗迎风飘扬》，其中“我们的祖国从今走向繁荣富强”特别让我感动，觉得历史又重新开始了，就像《大路上》第一幕结尾所说：江河要解放，冰雪融了；
陆地要解放，洪水退了；
高楼要解放，乌云破了；
大路要解放，钟声响了。

　　改革开放三十年是以解决前三十年后期的问题、否定其路线为出发点的，我们肯定了这个出发点，而这个出发点引出的是一条资本主义路线。在这个地方有必要谈谈我对社会主义的一般感受。前面说到，社会主义是相对于弱肉强食古老社会原则的一次出走，当然社会主义不仅仅是列宁的社会主义，不仅仅是斯大林的社会主义，也不仅仅是毛泽东的社会主义。社会主义本质上是对政治平等尤其是经济平等的一种不朽的追求，我想各种各样的社会主义也多多少少地体现这种追求。起点往下就是改革开放的初期，我想大家的感受是差不多的，当然一些左派朋友也许不大同意，说你思想好象有点问题，那会儿走回头路，有什么好的？那天郑州几个工人朋友看了戏，说你考虑了工农兵后来的命运么？我想要是回到当年的情境中，的确70年代末80年代初中国社会各个阶层，都有种欣欣向荣的感觉。我跟这几个朋友说，其实不光知识分子、干部觉得解放了，当时的工人农民也觉得解放了。至于说日后的发展，右边的朋友不太关心这个问题，反正他们觉得越往后越好。而左边的朋友觉得不好，不好的根本原因，他们认为是抛弃了毛主席的革命路线。在今天的社会辩论中有两种极端的观点，左端的人说，谁让你否定文革背叛毛主席继续革命事业来着，所以才会有今天工人农民的水深火热嘛。右端的人说，你们不是嫌今天不好吗，文革那会好啊，让你早请示晚汇报，每月半斤猪肉二两粉丝你干吗!两种观点在思想方法上如出一辙，都否认了中华民族在两个极端之间可以有多种选择，否认三十年道路的两头之间有很多十字路口。我们为什么就不能走一条既有市场效率市场活力，同时又维持一种社会公正公平的一种社会路线呢？改革方法论的一个重大问题就是极端思维，既然往右走两步走出了起色，那么再走二百步就一定十全十美。于是一些有想象力有创造力而且符合国情的制度创新只被当作通往所谓终点的跳板。从改革的出发点走到后来的沟里，这是一种实然，但并非必然。我们可以说凡是存在的都是合理的，但不能说凡是合理的都是必然的。要么油锅要么火坑的思路对于我们反思以往，探索未来极为有害。

　　到了80年代中期，在我个人看，是一个价值观念发生重大变化的时期，我们戏里第三幕集中表现了这一过程。一种曾被社会主义冲撞了的古老社会原则重新得到了确立。记得当年李泽厚谈道德效率二律背反，他还有一本影响很大的书叫《美的历程》，其中有个说法我印象特别深，他说商周青铜器上面的饕餮纹，表现了一种“狞厉之美”。对于这个时期开始重新确立的强者哲学，精英哲学，个人主义，工具理性，恶的人性观、历史观那一套东西，我内心非常分裂，一方面我不喜欢大家互相厮杀，把人生经营得跟跆拳道比赛似的，尽管我们这个社会有足够的美学来打扮这样的人生，像体育运动员老爱攥着拳头唱的“风雨之后见彩虹”之类。在情感上我觉得人活着应该比这更有趣一些，更温暖一些。但是从理性上我也承认，人类压根就是这么你争我夺过来的，人类文明的存在和发展都以竞争为基础。共产主义理论上的一个重大缺陷就是对此缺少清醒的认识。恶的人性观、价值观我们应该承认它的合理之处，它的确为这二三十年的发展，为我们在世界资本主义体系内更上层楼，为实现我一说再说的那个历史任务，提供了强大的动力。所以我们虽然一方面指出它的残酷，就像这幕歌里所唱：

　　你说，这脚下的路只能这样/只能是一道红殷殷的鞭痕/只能是一道冷闪闪的刀光/崭新的路灯啊，你说脚下的路只能这样/你说，这路上的人只能这样/只能是一只腾腾跃起的虎/只能是一只哀哀倒下的羊/古老的路灯啊，你说路上的人只能这样。

同时又肯定它的贡献，就像这幕结尾的诵诗所说：“药就这么熬出来/铁就这么打出来/路就这么踩出来/楼就这么盖起来/家就这么发起来/国就这么强起来/历史就这么踏着尸骨前进！”最后两句“江河如练就这么流过来/岁月如烟就这么飘过来，”把恶的历史观用颂歌的方式唱出来——我们真是请一个教堂唱诗班录的音。但需要强调的是，恶所提供的动力不是无限的，它也有能量耗尽的时候，于是我们看到了历史的轮回。就像毛时代的三十年到后来耗尽自己的能量，改革开放的三十年到了末期即九十年代中后问题丛生，好像能量也耗差不多了。于是历史从正题经反题而进入合题——这是后面要说的话了。(点击此处阅读下一页)

　　到了80年代后期，刚才所说的价值观的变化与商品经济的兴起、政治上的激进主义沆瀣一气，把个社会搅成一片乱相，最后以89收尾。我们第四幕说的就是这些。这里我想谈两个问题。一个是所谓80年代的理想主义，这是很多人对整个八十年代包括89前夕时代特征的认识。如果就政治激进主义而言，这还有点道理。但就一般社会心理而言，当时人都疯了，魂不守舍，如饮狂泉，用戏里的话“一般般的人就别当了/一般般的事就别做了/一般般的路就别走了。”即便是少数知识精英，扣除虚张声势的花架子，真正理想主义也没剩多少。在这里顺便说说89，我认为那是对改革开放的第一次反弹。当然89是一个很复杂的东西，不同人不同势力对他有不同的定义，还是国家和西方的力量大，国家说这是搞西化，西方说这是要向我们看齐，是民主运动。二者一拍即合，就把89 这么定义了。我想搞西化的成份是有的，搞民主的成份也是有的，但首先，它是对改革开放，对开始出现的贫富分化的一次反弹，这个话题就不多说了，在我们戏里也属于中场休息。

　　接下来说说90年代的问题。看过戏的朋友会感觉到，这部戏对整个90年代基本采取了批判的态度。批判归批判，90年代的一个基本事实是，一方面，中国经济非但没有垮，还一路窜升。另一方面，社会鸿沟不断扩大，而且越来固定，跟钢筋混凝土似的。一部分人上去了，而另一部分人出去了——是说出局不是出国。80年代确立的虎狼价值观，开始展开为虎狼世界。我对这个过程的基本态度是愤怒，但坦率说，愤怒中也包含了一些矛盾。虽然胖的胖，瘦的瘦，中国的平均裤腰毕竟上去了，这个增大的平均裤腰，放在160年的历史背景前难道不值得欣慰么？但一个富强的中国，一个贫穷的中国，一个站着的中国，一个蹲着的中国，一个像华灯，一个像影子，一个像照片，一个像底版，这难道又不令人痛心么？这一幕我们有首歌，表达了这样的愤怒加矛盾的心情：

　　我看见道路正领你高歌向前/我看见楼梯正送你盘旋向上/我看见通往长夜的灯火正把你的前途擦得锃亮/我看见竞赛已把两条腿变成四条/四条腿已把路面变成案板/案板已把二十世纪变成遥远漆黑的史前/鲜花盛开的旅途啊，鲜血流淌的路段

　　记得当年看到电视，介绍上海的一个再就业典范，这位典范回忆起她刚下岗的时候，两个月没有一天能睡两个小时以上。80年代初那会儿，我认识一个人，原来工农兵大学生，他考研究生考了两次没有考上，接连四夜没睡着，就神经分裂了。我们想想，一个人要是连着两个月睡不了觉那还不跟下地狱似的。由恶带队的行走，走到让很多人接近精神崩溃的地步，能量也就差不多耗尽了。社会关系伤到这份上，经济再走也就困难了，硬道理也就没那么硬了，也就需要调整方向了。

　　90年代以来的另一个问题，是如何看待官商民三角关系。前些天演出结束后大家有个交流，几位朋友都谈到这个问题，认为我们的剧只批资本不批官僚。坦率地说，听到这样的读后感我有些纳闷：我没有放过官僚只批资本啊。我剧中很多地方都在批腐败官僚，结尾还专门用一大段来表现官僚与资本难解难分若即若离的关系。我小时候有回得肺炎，一个礼拜没有上学，天天裹着我爸的黑大衣去打针，后来被同学看到，向老师告状，说我旷课穿着呢子大衣满街溜。老师在班里说了这事。我知道后找老师澄清事实，让那位同学给我道歉。老师沉吟了一下，说还是你给那位同学道歉吧，说你想想为什么人家会有这样的误会，还不是你平时给同学们留下了这样的印象？他只是结果，你才是原因！从那以后，我就学会了辨证地看问题。中国的新左派挂了拥护极权的牌子，我本人挂了新左派的牌子，俩牌子一对，我就成了打狐狸专业户兼老虎保护协会会员了。由此可以见出，中国公共辩论中简单化、符号化的倾向。在我看，中国的官跟商本来比颠鸾倒凤的男女还你中有我，我中有你。那些大亨，如果翻翻他们的履历表，十有七八不是家庭出身官僚，就是本人成份官僚，要么就是社会关系官僚。他们利用官僚特权也就是所谓极权往兜里捞了无数明白的，但这两年嘴上又说起了糊涂的，像什么官—商对立之类。他们用这套说词把实际上的一种东西说成两种。还用“民间”把实际上的两种东西说成一种。他们的“民间”你走近一看，原来是民间资本家，再凑近点，其实是大资本家。炒楼盘的所以要跟炒瓜子的混为一谈，当然不是为了均贫富，而是为了均分社会同情，或均摊社会仇恨。中国第一批小资产者是过去卖大碗茶，倒牛仔裤的，插队青年回来没工作，只好练摊儿，想起来也够不容易的。他们以及那些真正靠艰难打拼挣了房子挣了地的，就算没少偷税漏税，基本属于多劳多得，我们戏里表达了对这部分小资产阶级的同情和理解：

　　什么事自己挑，打掉牙自己找——税我能他妈交嘛！昨儿十二块钱的裤子，我今儿降价到二十块一条——废话，全外地人我操！

　　而那些靠特权一夜暴富的，我很想理解他们，但老找不到正当理由。今天看报纸，有关于顾雏军案子的报道，人家在法庭上说了：全都是顺德的那些领导给我们开绿灯，扬州的市委给我们塞钱。在官哺育下，中国的大资产阶级这几年食欲大增，志趣大长，开始惦记男一号位置，也是情理之中的事。

　　最后，不少朋友对我们最后一首歌里面“我们是姐妹兄弟，我们是一个家族，我们是一个血缘，我们是旷野上的一趟车，我们是苦海中的一条船，我们一起死，我们一起生，我们一起唱，我们走在大路上”表示不能赞同，说，谁跟谁是“我们”呀，我们凭什么跟他们一块走啊。大家的利益本来是分裂的，我们跟他们根本走不到一块呀。对这个问题我是这样看，如果我们把距离拉远一点，就像到了一出剧的结尾，取一个远镜头，眺望一下大历史，那么我们会清楚地看到，近现代以来世界上的利益划分，依然是以民族国家为基本单位。我们有幸也罢，不幸也罢，都生为中国人；
我们愿意也好，不愿意也好，既然是中国人，那就只得一块走。这是一种宿命，不是所有人想跑都跑得了的；
跑出去的，也不是所有人一跺脚就彻头彻尾真成了西方人日本人的。有钱有势有才的，跟没钱没辙没声的，当然不一样，他们可以互相憎恶，却不能互相摆脱，就像丹麦富人可以全然不理睬缅甸的穷人。同在中国这条船上，可以富的富些，穷的穷点，但差距不能大到穷的说，这日子还有什么过头，干脆谁也甭过了，同归于尽吧！解决矛盾的办法，一是阶级斗争，跳楼、罢工、杀老板；
一是改变弱肉强食的价值观，弱化强者哲学，提倡互利互帮、济困扶弱的人道精神、社会主义价值。两种办法，该提倡的是后一种，免不了的是前一种。我们戏的结尾就是这样，一方面是舞台上大家扭在一起、想四蹄生风却举步维艰的现实状态，一方面是投影上大家互相搀扶、携手同行的理想状态。关于阶级斗争的办法，右翼的理论否定真君子的存在和作用，主张经济人理性、真小人之间的利益博弈，这实际上等于承认只有阶级斗争——只是他们说不出口，所以就不提他们了。一些极端的左翼学者也只认阶级斗争不认别的，我不明白何以他们离火线越远反倒火气越大。我的意思是，不要轻视文化的作用，尤其在一个民族共同体中，更要强调文化的作用，虽然阶级斗争的底牌要不时翻一翻，否则人家不当回事。在这方面，知识分子是可以大有作为的，他们一天到晚读书，读书在本质上就是进入其他角色，理解其他生活，进入了其他角色，理解了其他生活，就有可能超越自身的利益。理想主义在很大程度上是知识分子文化的一部分。那天参加一个包地购米、促进城乡良性互动的活动，很受感染。这样的事情，目前在我们社会中其实不少，一群具有社会良知和关怀的读书人，他们一只脚穿自己的鞋子，一只脚穿别人的鞋子，正一锹土一锹土地回填人间鸿沟，整合社会利益。作为知识分子，我们应该在直面社会现实的同时，在文化上、价值观念上打破恶的循环，使社会上不同的“我们”在共同的“我们”旗帜下走得更和谐一些，更和顺一些。这是我们这出剧的基本用意，也是我今天跟大家交流的一个基本想法。罗哩罗嗦讲了这么半天，实在不如那天一个叫五岳散人的网友概括能力强，他两个字就把我们仨小时的戏给高度浓缩了：“装B”。还有的人一言不发，中产拂袖而去。无论什么反应，我觉得都很正常。我不是一个善于争辩的人，但比较善于倾听，希望在座各位不必客气，有什么说什么，谢谢大家。

　　二、交流部分

　　A：对1949年的判断你刚刚讲了在感情上和理性上有时候会产生矛盾，用你自己的话讲是产生分裂，不知道你这种判断是感性还是理性的。

　　黄：我刚才说到80年代初中期那一段我是很分裂的，但是对49年这块我没多少分裂，当然有一层阴影，那就是它后来的发展…

　　A：建国不到十年中国饿死了四千万人，这是一个事实，这个事实和1949年的关系请你从理性上解释一下，为什么会有这个四千万人死亡的事件发生？你刚才谈到下岗工人失眠两个月的感受，如果你想到了四千万的冤魂，你内心是一个什么样的感受；
你面对饿死人的子孙后代是什么样的感受；
（中间插话）那么请问，那些饿死的人的家属的感受你在乎吗！

　　黄：我刚才说了，在这个问题上我有阴影。因为文革搞得伤痕累累，文革后大家就往前找原因，说前面一步一步都没走好，今天已经找到法国大革命了，这是一种逆向的思路。但也还可以有另外一种顺向的思路，那就是从1840年顺着往下说。那么，1949年中国革命的胜利的确给中华民族带来空前的机会，对于这点我不仅在理性上，在感情上也非常认可。举个例子，64年第一颗原子弹爆炸，蘑菇云在中国西部升起，我后来读到一个香港市民的回忆，他说原来英国警察跟港民交流从不用人话，而是用皮靴或警棍，但打从原子弹一爆炸，他们开始使用自然语言了。这个我能不认同么？但我并不认同共产党犯下的巨大错误——你说罪恶也行。文革我们家被抄了，我祖父被打成资产阶级反动学术权威，没得好死。我一生对平等的关注，就是从我们家被抄第二天开始的，那时候我刚刚十岁，突然在左邻右舍的眼神里我发现自己是一个社会贱民。所以你说我对饿死人视若无睹这不大可能。

　　A：您没有直接回答我的问题。

　　黄：我真的回答了，我认为饿死人是一种巨大的错误，说罪过也不为过。但是你让我再接再厉去否定1949年中国人民站起来了，这就不好办了。我可以告诉你，沿着1840年往下，中国人民受尽了欺侮，用彭德怀回忆录里所说的，帝国主义列强把军舰开到岸边，架起炮一通轰，接着签订不平等条约。如果沿着这些中华民族一百年的苦难经历一路看下来，看到1949，难道中国人民不是站起来了么？

　　B：你刚讲过整个路都有不同的选择？

　　黄：49年跟66年之间，49年跟59年之间不是不可能还可有其他道路，其他十字路口。

　　B：那为什么会有大跃进这个结果你没讲清楚……那我直接问你大跃进饿死那么多人，你是什么心情！

　　黄：头两年，跟海外一个叫李宪源的左派朋友通信的时候，我也谈到了这个问题，大跃进饿死人、文革天下大乱，我认为那是悲剧，你问我难受不难受，我告诉你我难受。但我还告诉你，从49年到59年到66年未必是只此一条道，再无其他选择。（此时有激烈争论）……这就没意思了……我想在这儿不存在谁怕谁的问题吧……我们实在不好说它后来发展成这样就一定是必然的，你如果说是必然的，你恐怕也没法证明吧。

　　B：你到今天仍然认为社会主义是中华民族历史上的一次出走？

　　黄：我不是说中国历史，我是说人类历史。

　　B：人类历史，你现在还仍然相信社会主义，那么在众多的社会主义实践当中，您能举出哪种社会主义证明了它是代表公正正义的吗？如果这么多种实践都不能证明的话，那么它还有什么意义？

黄：社会主义有各种牌号，有列宁式的，斯大林式的，有中国特色的，有北欧西欧的，各式各样的，(点击此处阅读下一页)再往前说也不光这两百年，基督教里也有社会主义，孔孟思想里也有社会主义成分。除了北欧斯堪的纳维亚国家的社会主义——若果我们承认他是社会主义的话——其他整体成功的案例的确有限，像列宁斯大林的苏联、毛泽东的中国，后来都改弦易辙了，第三世界也没多少成功的。但是我们还可以换一个思路，譬如就社会主义所追求的经济平等而言，我想这在不同国家不同社会都有不同程度的实现。我们很难设想一个全然没有社会主义因素的社会可以混得下去。所以，你既不能说社会主义完全成功，也没法说社会主义彻底失败。我今天上午跟一个媒体朋友也讨论到这点，像孔孟的“老吾老以及人之老”，像中国古代大众文化里比比皆是的济困扶穷故事，都在宣扬某种社会主义的价值观，像中国宋代时候，社会保障水平就不算低了。在当时那种物质水平上，就可以出现那样伟大的伦理思想和实践，这是我们民族的骄傲。社会主义所体现的人道精神，是人类社会所以不同于动物社会的一个重要特征。我们老说人是动物，今天的人的确跟动物的差别也还不太大，但毕竟在一些方面跟动物不一样了。我们可以有低保，有社会救助体系，有普渡众生的宗教，而这些在其他动物那儿是没有的。这些东西里实际上都包含了最原始最本质的社会主义。这是我的回答，不知道说清楚没有？

　　C：我感觉您那不像社会主义，倒像是人文主义的东西。我看了你的戏感觉别扭，您的政治诉求或是对政治的关注把您的人文关怀完全给冲淡了。如果要戏剧让人感动，让人记住，它要么就有人文关怀，要么就是有热爱，比如老舍很爱北京，对这个地方有深厚的感情，所以他写的关于北京的生活让人看了会感同身受会辛酸，但你的戏里有太多泛政治的东西，就把那些人文的、现实的东西冲淡了，比如说你要是写80年代的思想，强调急功近利的社会，您刚才也说您在感情上接受不了，如果把那些东西发挥出来的话（此处录音不清）。

　　再一个问题是，为什么现在的影视作品不能感动人，一方面市场不好，另一方面它的人文价值也体现不出来。您是做话剧的，能不能说说您对这个行业有什么思考？比如说像韩剧，就算那么长照样有人爱看，有人说它浅薄，但是它就是能打动人，人家就是写的生动，为什么中国写不出来这样的剧呢？

　　黄：你的问题还真不好回答，坦率地说我没有太听明白你的意思。关于第一个问题，你说的人文主义——我猜你是说人道主义——跟政治的关系，我想还就着刚才跟大家说的那个话题谈谈。我原来写过一篇文章《革命及相关词语》，我谈到革命的核心就是人道，我想政治归根结底，关心的还是人道非人道问题，我想这两样东西不太容易拆开。当然你对这戏的不满是可以理解的，可能是我们表达有问题，也可能一些女性观众不太喜欢政治的倾向，或者还有其它什么原因我不知道。至于第二个问题，我实际上不太有资格回答，因为我并不是一个职业戏剧人，只是业余从事戏剧创作，对文艺领域并不很熟悉。我是搞社会科学的，不过借用有戏剧这种形式表达自己的思考而已。实际上这也不是什么戏剧，无非是一种演出吧。你说的韩剧，我从来没看过。（问：只是举韩剧的例子而已）我平时极少看电视，也就看看天气预报、新闻联播，电影我多年不看，上次看电影好像还是《红高粱》，所以实在没有能力回答你的问题。是否有其他朋友愿意聊聊这个问题？

　　D：我没有看过您这出剧，但我看过《格瓦拉》。我觉得您的戏的跨度太长了。（黄：也就三十年）不管是多少年，因为你写的东西对中国人民、对世界人民、对历史都是一个非常大的话题，至少我很钦佩您的勇气，能够把这么长时间的历史阶段用您的这种思维，把您生活中的小小感受，串到这么长的一条线上。那么这种东西拿出来以后，我相信由于它的时间跨度太长，历史阶段的复杂性太过于繁杂，你考虑的问题、你的出发点和你所表述的东西，我可以百分百肯定有很多是片面的、不完善的和你还根本没搞懂的东西。因为不管你是社会科学院出身，还是大学硕士、留洋博士，你肯定会是非常片面的，因为你仅仅是亿万人民当中的一滴水。您拿出了勇气，好在现在是改革开放时期，不会有政府或别人扣帽子（黄：也没准儿）没关系，你也戴得下，这帽子很舒服。包括刚才那位先生，我觉得他一定是那种心直口快的人，一定不是出于恶意，而是你可能触动了他心里某种灵魂的东西。刚才这位小姐讲到所谓的人文主义的东西，我个人认为由于您戏里时代跨度太大，牵扯到工农商学兵、社会主义、资本主义、人类社会等等举不胜举，包括现在在座的各个阶层的人，至于我认为您讲到80年代，我是50年代人，但也不能苟同您的观点。时代具有多元化，我觉得您的写作手法作为艺术的一种表现形式，作为一种眼前为之一亮的演出方式可能会有些新意。但大篇地谈历史，我冒昧地说一句，您不太有资格。这种跨时代的东西是一种历史的演变、发展，是用历史说话的过程，你有胆量说出来演出来，我们只能把它看成是艺术形式上的别具一格。但是您说出来至少大家看见了，不像过去那样八个样板戏。也没人说你，你弄个剧场，弄点小收入，当然这并不是你的初衷啦，这就很不简单了，很不容易了。我就看到时代是在进步在发展的，或许这也是民主自由的一种体现，这要是在毛泽东江青时代，格杀勿论，我们单位同事那时就因为胡写乱画被打成反革命……

　　B：黄老师在艺术上的成就我不加以评价，我觉得黄老师作为一个剧作家艺术家有所追求有所创造，这是值得肯定的，但是今天黄老师的讲座涉及到对历史的评价问题，这要本着对历史负责的态度，对（听不清）的态度来评价。黄老师对毛泽东的评价，我有不同意见。我就从评价毛泽东时代入手来谈你的戏剧。第一个问题，毛泽东时代在政治上是一个专制时代，到文革时期甚至是个宗教组织。毛泽东时代在经济上，生产力不断遭到破坏，中国人民生活在贫困之中，什么中国人民站起来了！怎么站起来了！中国人站起来是为了送死吗！第二个问题关于社会主义，请问黄老师，社会主义有几种国家形态？有五种。第一种马克思列宁主义；
第二种北欧西欧；
第三种法西斯希特勒的社会主义，希特勒的党叫做德国国家统一社会主义工人党，是一个社会主义的工人阶级的党，第四种是宗教社会主义包括基督教社会主义、伊斯兰社会主义和佛教社会主义（此处录音不清）；
第五种民族社会主义，比如缅甸、加纳等。社会主义有五种国家形态，是国家强力推行的社会制度。而什么叫社会主义，这个问题永远搞不清楚。现在把这个问题讲清楚，社会主义就是追求公开、公平和合理的一种政治取向或政治需求，社会主义的概念是非常宽泛的，社会主义的理论形态又包括几百种，最早应该从托马斯•莫尔的《乌托邦》说起。中国的社会主义，毛泽东时代的社会主义是什么社会主义呢？是我说的第一种，马克思列宁的社会主义。苏联的垮台标志着这种社会主义的彻底破产，中国的改革标志着以邓小平为首的共产党领导人已抛弃了这种社会主义，这种社会主义在全社会范围内，在人类历史上已成为一堆垃圾！所以作为一种社会形态来说，社会主义已经垮了，你现在肯定1949年到文革前期是一种错误的观点，我认为从1949年到1976年是中国社会主义的基本（此处录音不清），毛主席从解放初期的肃反，杀人，反右，整人，大跃进，到文革整了几千万人，这难道能用一个“错误”就掩盖住吗？一个“错误”就能交代问题吗？人没有良知吗？人没有同情心吗？

　　A：我觉得毛泽东最坏的就是摧残人性。刚那位小姐说得非常好，要从人文角度出发，革命的一切都要从人道主义人文主义出发，毛泽东为什么失败，他害死那么多人，那么多人自杀。不管是什么党派什么宗教，都跑不开人性这个点。是人就要说人话做人事。您那些华丽的词藻华丽的诗歌仅仅是一种艺术形式。

　　E：这个会我是头一次来，但三味书屋我来过几次了，这儿来的最右的一位大家知道是谁么？是美帝国主义包柏漪女士，她是前驻华大使夫人，她是真正的华人，出身安徽官宦之家，她离开中国以后任美国外交协会主席，坚决反共，因此通过美国各个部门的审查之后同意让他丈夫带她出任驻华大使。那时她来此推销她的《春月》。所以我觉得三味书屋是个可以容纳各种言论的地方。今天黄老师的讲话我觉得是一家之言，他是从文学的浪漫主义角度去看历史，他的观点是有些浪漫主义色彩的，有他自己的观点，反映出他探讨的事实。因为每个人都是站在自己能够看到的地方讲观点，站在什么角度说什么话，所以刚才那位先生就社会主义对他的质问，好像认为他没有对历史的发言权，我觉得对历史政治各人有各人的看法，这都很正常。知识也好、政治也好、文化也好都是包罗万象，再长时间也无法说清楚，因此邓小平就提出，我们就搞经济，也不是说邓小平这话全对，但是有一定的道理，很多政治问题、历史问题要想逐字逐句地抠清楚，就不是历史、不是现实、不是生活了……今天大家聚在这里，不管左派还是右派，能聊聊挺好，对各种不同意见不要太尖刻，民主一点。对他讲的“我们是姐妹兄弟，我们走在大路上”大家有不同意见。我是社科院研究农业的，主要研究农村经济，我个人的态度是，远离政治，政治这东西说不清楚……

　　B：刚才黄老师讲的大历史大环境，其中有一句话我印象深刻：“所有存在都是合理的，但是存在的不一定都是必然的”。判断共产党的合法性，我提供一个标准，就是看它对文化的态度。如果它抹杀文化，比如传统文化，扼杀它，我们就该重新作出评估（此处录音不清）但是共产党执政到现在，没有一种意识形态让老百姓选择，只好今天树一个，明天再提个“八荣八耻”（此处录音不清）文化遭到了破坏。举个例子，49年，刚才黄老师说49年中国人站起来了，但是49年前打仗的时候共产党是在野党，（此处录音不请）实际上共产党执政时比国民党还要严厉，税还要多。共产党实际上是靠着农民打倒封建地主，把这260万地主给消灭了，是从身体上消灭了，并且把几千年的封建经济制度整个摧毁了，这些地主到现在仍然没有平反。而蒋介石搞土改却是让地主把自己够用之余的土地拿出来，由政府收购，然后廉价卖给农民，这样的土改我认为是不违反人性的。所以你把这些土地打发了以后，整个经济基础都被破坏。59年开始拆城墙，这是建筑文化被破坏了，现在又回过头来找一些学者复兴儒教，我对儒教复兴持非常悲观的态度。中国传统文化其实是个“猪”，你把它赶进来了，还得让它活着。我们有四大发明，同样出了小脚、太监，文化是一个整体，必然有精华和糟粕，取其精华去其糟粕本身就是割裂整体。共产党实际上是把传统文化摧毁了。现在毛泽东不能谈、文革不能谈、八九不能谈。从对文化的态度来判断这是一个角度。我想说的是，西方的传统文化保存得很好，而我们国家对它的破坏还在延续，全国各地都是在大兴破坏，我们现在生活好了，但是文化传统信仰没了，把文化摧毁了再塑造很难。

　　黄：你刚才说了不止一个问题。关于共产党破坏文化问题我就说两句。我刚才提到1840年以来我们有了一个“进步”的观念，这个观念跟整个物质发展路线是配套的，共产党也没有脱离这个观念。我想在对待传统文化的问题上，共产党做得并不好。前些天我给父亲选墓地的时候，有个感想，当时所谓移风易俗把那些家族墓都平了，做过了。中华民族的凝聚力依赖于清明节祭扫家族墓这些细节，有时想想自己死了能躺在父母亲人左右，心里会觉得很踏实。这些小地方是一个大共同体凝聚力的基础，但却被破坏了。我同意你说的，共产党在文化上做了很多错事，可能大家又嫌“错事”这词儿用轻了，姑且先这么用吧。但事情也有另外一面，中国的确有一个现代化的过程，你走也得走，不走也得走。这个过程对哪个政党哪种制度其实都差不多，您刚才说的传统文化的那些东西小脚什么的，不论哪个政党执政它都留不下，大陆如此，台湾也一样，哪儿都一样。

　　F：看您的剧本，包括以前的作品，感觉您对社会持一种批判的态度，想问您对自由主义的看法，或者您批判自由主义的原因是什么？

　　黄：我是不喜欢拿什么主义给自己戴帽子的，因为名与实的关系有时候并不那么直截了当。今天上午跟一个朋友聊，我说如果要硬套的话，这个剧有些社会主义，有些民族主义，还有点自由主义。任何一种主义都是有它现实中的道理，但这种道理也不是无边无界的，当这种东西用得过度的时候，那就肯定要出问题。我前面提到了，像个人主义、弱肉强食之类——当然跟严格意义上的自由主义不完全一致，姑且先这么叫吧——我承认它给中国这几十年的发展提供了巨大动力，但是它后来用得太过度了，带来许多问题，造成了诸如90年代中后期的巨大弊端。我并不一般地反对自由，也不笼统地反对自由主义。我的很多观点其实都吸收了自由主义的因素。但是有些自由主义的倾向比如它对于平等的漠视，对于美国不由分说的崇拜，我就非常反对，它可真没少为弱肉强食的社会原则鸣锣开道。

　　（晓波根据录音整理，黄纪苏发言部分经本人审阅并有所增损，特此说明）

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