俄罗斯改革的经验与教训

　　时间：2003年10月27日上午9：00---11：30

　　地点：中国社会科学院的报告厅

　　会议主持人：何秉孟先生

　　与会者有社会科学院副院李慎明，听众好象大部分是社科院的学生，还有中宣部、中组部、中联部、教育部、中央党校以及中央编译局，《求是》杂志社，新华社和高校的教师参加。

　　根据笔记整理，未经本人审阅。有疏漏错谬处，欢迎现场听众补正。标题及黑体字均为整理者所加。

　　引子

　　俄罗斯社会发展不光对俄罗斯很重要，我想对中国也应该是非常重要的。我的报告题目是俄罗斯社会现状与前景，我试着给大家介绍一下最近十来年改革的结果，并且做一些评估，但是最重要的是谈谈俄罗斯的前景。这仅仅是个人的观点，但是我这个观点也反映了我们国家社会科学界大部分专家的意见和立场。

　　１２年经济改革过去以后，现在俄罗斯的学者，普通人都认为俄罗斯，有史以来俄罗斯从没有像现在这样，国家命运前途未卜。从１９９２年开始，俄罗斯实行自由主义的社会经济改革，１２年已经过去，这个结果怎么样呢？我们可以得出一些结论，所有的专家，社会学家、经济学家、人口学家、心理学家、法学家和其他学科的专家都认为，现在俄罗斯社会经历了深刻的制度危机，现在俄罗斯社会的状况非常不妙。我们能够看到什么东西呢？对改革的失望，大家有希望落空的悲痛感，甚至感到被欺骗。改革的结果使大家感觉到被欺骗了。我们现在已经处在这样一个社会，我们大家谁也没有向往这样一个社会。所谓的改革家并不理解，并且有很多人根本就不愿意理解俄罗斯社会，不了解俄罗斯社会的文化，自然地理的根本特点以及跟西欧和美国社会的区别。

　　由于不了解改革的对象，现在的事情就是机械地照搬西方的社会制度，这个结果对俄罗斯在某种意义上甚至是致命的。所以我们可以说１２年社会经济改革过去之后，自由主义的意识形态已经把俄罗斯社会引到死胡同。这１２年来的精神、物质损失，可以说是无法计量的，实际上俄罗斯的改革结果是倒退20年到30年。我们现在不知道往哪儿去，我们在建设什么样的一个社会，我们的未来是什么。所以绝大部分人，不光是对改革感到失望，而是感到恐惧，为自己的孩子，为自己的国家感到恐惧，为国家的未来感到恐惧。

　　根据社会学家的研究，社会情绪是这样的，绝大多数俄罗斯人都感到非常的担心，感到无助，并且为国家目前的局势感到屈辱。现在国内发生这些事情让所有人都感到不安，俄罗斯的知识分子首当其冲。现在俄罗斯知识分子面临的还是19世纪末20世纪初的问题。谁之罪？怎么办？根据社会学家的评价，有50%的人认为国内现在的局势是处于危机状态，国内人对这个社会经济改革的结果持否定的态度。

　　我现在想谈一谈目前俄罗斯社会形势的几个问题，就是这个自由主义社会经济改革造成的结果。

　　一、经济局势

　　首先是经济局势。

　　1999到2000年，俄罗斯国内生产总值，工业产品和农产品的产量下降了一半多，许多工厂停工。一些非常现代化的航空航天企业现在改行了，生产一些简单的日用品，包括炒锅或者是园艺工具之类的。这１２年来我们发生了大规模的非工业化。上世纪30到50年代，千辛万苦得来的工业化这个结果现在已经基本上化为乌有了。我想大家都知道这个历史。这是苏联的巨大成就。现在，机器，设备基本上没有更新，越来越陈旧，这个问题现在已经引起全社会的注意了，工厂、矿井、机器设备、交通运输、建筑物，整个基础设施最近十五年来没有改造，没有修理。所以已经处于一种非常危险的状态，给人们的生命和健康已经构成威胁。

　　最近几年，我们发生了一系列人员伤亡事故。潜艇沉没，飞机坠毁。前不久我们一架空军图１６０战略轰炸机发生空难。专家预测设备故障造成的灾难正在呈上升趋势。这让所有人，包括国家领导都感到非常的不安。俄罗斯工业现在的境况非常困难，一些重要的生产部门，能够体现国家工业发展水平的这些部门，能够保障一个国家富裕和发达的这些部门，比如精密机器制造、航空航天、生物工程、精细化工、电子、核工业等等一些行业都处于停滞状态，生产部门投资不足。工业部门的人才流失非常严重，人员老化非常严重，大部分工程师年龄接近五六十岁。最近10年科技人员数从原来250万下降到80万，大量高级专家移民到美国和西欧。流失的是那些核心学科，比如数学、物理、化学、生物学等等这些学科的高级专家。根据有关专家测算，人才流失给俄罗斯造成的损失高达数千亿美元。除了向国外的人才流失以外，还有国内人才流失。成千成万的高级人才被迫转行，为了养家糊口，好多人被迫转行搞商业或者是其他的行业。俄罗斯经济当中现代化程度较高的一些部门现在处在衰退之中。

　　现在只有采掘工业在稳定增长。俄罗斯出口石油、天然气、木材和其他的许多材料，最近几年俄罗斯经济每年增长4%—6%，这是国内生产总值，但增长主要来自燃料和电力部门。也就是说，俄罗斯经济原材料倾向进一步被强化。我们大家都非常清楚原材料出口不可能成为一个发达大国的经济基础。原材料部门可以为5000万到6000万人提供就业机会，但是其余的7000万到8000万人找不到合适的工作。这个趋势就是发展采掘工业，这对国内经济影响是非常不利的。

　　如果现存的这些趋势不能克服的话，俄罗斯有可能在将来的国际分工当中成为原材料的供应基地。如果现在俄罗斯经济发展的这个趋势继续保持下去的话，这意味着俄罗斯成为一个原料的附庸，美国、西欧和日本的原料附庸。

　　俄罗斯的农业是处于自由落体的状态，下降非常厉害。农业的物质技术基础现在已经全部损失了，农机制造现在基本上没有发展，化肥的生产产量下降很厉害。俄罗斯越来越依赖进口食品，好多专家认为俄罗斯逐渐失去食品自给能力。

　　俄罗斯联邦的外债达到天文数字，1700亿美元。所以有人形象地说，每一个婴儿在出生的时候，就带有1000美元的债务。每年偿付债务利息，就让国家财政不堪重负。对国家的发展造成严重损失，甚至可以说俄罗斯面临着丧失主权的威胁。

　　现在非常重要的是，俄罗斯自己应该明确，在全球化的条件下，自己的地位和角色是什么。不要做这么样一个国家，不要成为像美国的附庸，让全球化的不利因素全部转到俄罗斯来。非常遗憾，俄罗斯的大企业，尤其是一些寡头，它们一般都是采掘工业出身的，这些人往往并不顾及国家的利益。俄罗斯经济现在严重缺乏投资，好多大企业家把资金从俄罗斯转移到西方。

　　二、社会局势

　　第二个是社会问题。

　　改革的结果是苏联时期的社会保障体系被彻底打破了。旧的社会保障体系被打破了，但是新的什么都没有。所以，俄罗斯人只能是自己独立的面对市场的洪流。

　　最令人触目惊心的是俄罗斯人收入严重地两极分化。按照这个指标，俄罗斯现在已经大大的超过了西方发达国家，已经十分接近一些欠发达国家。比如说10%最富的人比10%最穷的人要富８０倍。国家已经分裂，一方面是一小批亿万富翁和百万富翁，另外一方面就是绝大多数的穷人。自由改革的结果就是我们现在有两个俄罗斯，一穷一富。这两个俄罗斯的生活标准不一样，价值观不一样，而且相互不理解，永远不可能达到一致与和解。这种分裂会产生社会紧张，会导致社会冲突，并且会产生一些消极的社会现象。这些消极的社会现象，比如吸毒、酗酒、精神病、无家可归、流浪儿童、卖淫、艾滋病和性病的流行等等，现在正在破坏俄罗斯社会肌体。我想简单谈一下刚才讲到的这几种现象。

　　毒品。国际贩毒组织正在迅速占领庞大的俄罗斯市场。俄罗斯成了毒品运往西欧的转运站。俄罗斯司法机关只能截获很小一部分。毒品来自阿富汗、中亚、哥伦比亚和非洲，吸毒人数现在逐年增长，尤其是在大城市里头，还有一些农村地区，青少年当中吸毒人数非常多，比例非常高，中学生、大学生好多都吸过毒品。现在出现了一个毒品的亚文化，流派纷繁，影响巨大。吸毒会加剧犯罪问题，因为吸毒者为了得到毒品往往不惜铤而走险，根据俄罗斯内务部的数字，跟毒品有关的犯罪案件最近10年增加了15倍。

　　酗酒。现在这个问题也非常严重。根据俄罗斯卫生部麻醉学研究所的数据，1991年首次确诊的酗酒症患者是11.5万人，到2000年这个数字已经达到13万人。

　　其他疾病，比如肺结核、梅毒、艾滋病和肝炎。医学专家认为，到2010年全国有8%--10%的人将感染这些病。这将是1300多万人，而且主要是年轻人。

　　精神病。状况也是令人非常不安。根据我们社会法医精神病中心的数据，最近几年俄罗斯精神病患者增加了2倍，现在正式登记的精神病患者人数300万。

　　无家可归者。现在没有固定住所，没有固定职业的人数增加非常快，根据专家不同的数字，总人数大概在300万左右。

　　流浪儿童。这同样也是自由经济改革的一个消极后果。根据不同的数字，流浪儿童目前人数在200万到400万之间。流浪儿童是俄罗斯目前的社会灾难中最恐怖的，最令人痛惜的。流浪儿童被用来犯罪，被用来卖淫，被用来制作一些淫秽品，流浪儿童会变成吸毒者和酗酒者。

　　卖淫。根据俄罗斯新闻界估计，90年代末俄罗斯大概有300万妓女。每年差不多有50万妇女到国外去卖淫。

　　我想强调一下，上述这些现象首先打击的是儿童和青少年。这是非常令人不安的。

　　三、社会治安

　　第三个问题谈一下社会治安。

　　犯罪案件急剧增加，针对普通人的犯罪非常猖獗，有组织犯罪渗透到最高的一些权力机关，甚至包括司法机关。每年犯罪的受害人数以10万计。俄罗斯一年被杀的人就是20万，犯罪学家认为俄罗斯每5分钟杀一个人。犯罪打击的是所有守法的公民，事实上社会现在处于全面的恐怖状态。俄罗斯每一个人都为自己的生命感到害怕，为自己的子女还有亲友的生命安全而担心，这是我个人的观点。

　　我个人认为，俄罗斯现在实际是在发生内战。犯罪是对整个社会的一场内战，战争的烈度逐渐增加。所以，犯罪是俄罗斯当代社会最大的敌人，能不能战胜犯罪决定着俄罗斯的未来和命运。现在是什么人都被杀，院士、学者、政治家、省长、杜马议员、企业家还有普通人，任何人都可能成为受害者。现在的问题是国家不能够保障公民的人身安全，所以打击犯罪，保障公民的安全现在是俄罗斯面临最重要的一个问题。

　　社会学家也分析这个原因是什么。首先是当然人们社会经济状况，还有其他一些原因。司法机关整个被犯罪分子渗透，立法的自由化。现在死刑已经被废止了。自由派一些人权保护者实际上保护的是罪犯。我们现在的刑法保护的不是社会，而是保护罪犯不受应有的惩罚。我认为这是现在俄罗斯社会最大的悲剧。现在犯罪分子已经渗透到权力机关，甚至控制了国家机构的一些部门。国家杜马的一些法案，很显然是犯罪集团在活动。我认为犯罪正在把俄罗斯社会引向灭亡。自由派要求用市场作为解决所有社会经济问题的纲要，他们要求小政府，弱化政府，自由派极力削弱国家各方面的职能。我再重复一遍，小政府的拥护者，自由改革派的拥护者，最近12年全部的努力都集中在削弱国家的职能，削减国家职能，放弃使用国家的力量来打击犯罪。自由派人士告诉我们重罪不需要判处死刑，犯罪分子正好利用这一点，等于说放开手脚在干。

　　四、国家与政治

　　自由派的所作所为的结果，是国家不能够发挥在现代社会中应该起的作用。发达国家中，国家的作用是非常大的。它支配相当一部分的资产，调控经济，根据社会的战略利益分配财富，安排社会保障，保障科学和文化的发展，关心公民道德面貌。没有积极的，强有力国家和一个高效合理的官僚制度，一个现代化的、文明和快速发展的社会是完全不可能的。俄罗斯社会的特点也决定了我们需要一个强有力的国家。国土非常广大，我们拥有世界上最长的边境线，而且边境线往往不平静。气侯比较恶劣，民族很多。所有这些要求我们必须要有一个强有力的国家，对社会的全部进程进行积极干预。我不像自由派把公民社会跟强有力的国家对立起来看。

　　俄罗斯自由派对国家的破坏也是目前俄罗斯军队灾难性状况的原因之一。国家机构大规模的贪污腐败也是一个严重的社会问题。根据一些权威研究，每年用于贿赂的金钱高达数百亿美元，这对我们的社会已经构成严重的威胁。

　　现在政府和居民之间缺乏信任和有效的互动。我们国内最近几年到处都是政治公关，(点击此处阅读下一页)

　　政治作秀。政府当局，还有一些私人的新闻传媒往往把人民看作是操纵、欺骗的对象。在社会生活的许多重大问题上，普通人民的意见被漠视，被排斥。现在多党制已经变得非常荒唐。有几个党派的存在当然是民主必要的原则，但问题是现在有上百个党派。很多人根本不知道有这些党，上百个党魁争权夺利，只能是妨碍社会的团结和一致。所以现在我们有必要修改选举法。

　　还有，俄罗斯现在缺乏经过科学论证的国家发展构想。俄罗斯政治精英也缺乏解决内政、外交问题的战略性思维。好多政治家认为一些比较实用的策略可能比战略性的一些措施，政策更好一些。

　　由于这些原因，人们对政治的失望在增加，对政治领袖的失望在增加，对政治制度，民主制度的失望也在增加。根据社会学的研究，居民对政府的不信任度现在是23.5%。前不久几个地方选举的结果也表明，人们对政治精英已经全面失望。大多数的选民要么投票反对所有的候选人，要么是干脆不来投票。这种非政治化对社会同样也是危险的，因为这可能导致一些不负责任，自私的一些冒险家进入政坛。

　　五、精神和道德

　　下面谈一下精神道德领域。

　　俄罗斯的精神基础已经丧失了。俄罗斯人丧失了传统的善恶观念和区分是非的能力，精神面貌全面倒退，社会道德基础恶化。一些大众媒体向社会民众传输一些西方的价值观，这些价值观与俄罗斯是格格不入的，这些价值观只是为了巧取豪夺和追取个人的利益。俄罗斯的劳动伦理，热爱劳动的品德也丧失。许多俄罗斯青年不想在工厂里工作，不愿意从事劳动，更多的是希望成为银行家、公共关系专家、罪犯、抢劫犯或者是敲诈者。特别是一些大众传媒，一些电视和电视剧把犯罪和黑帮美化。俄罗斯传统的善与恶，是与非已经被破坏了，造成俄罗斯百姓混淆是非，混淆善恶。

　　六、人口

　　第6个问题谈一下俄罗斯人口。

　　从1992年起俄罗斯人口逐渐减少，萎缩。这是史无前例的，俄罗斯族减少得最多。最近12年俄罗斯每年要减少80万人。当前俄罗斯人口特点主要两方面，第一是低出生率，第二是高死亡率。在此我不再列举具体的人口统计数字。普京总统在最近的总统咨文中指出，必须把人口问题作为一个重要的社会任务和难题来加以解决，特别是俄罗斯超高的死亡率。男性公民死亡非常高，现在男性平均寿命也就58岁，这是一个非常低的寿命了。另外，俄罗斯婴儿的死亡率也非常高，达到了12%。这比西方国家最高的高两三倍。

　　主要原因是由于生活水平大幅度降低，食品质量恶化，特别是各类疾病的增加，大部分人不能享有应有的医疗卫生服务，精神压力特别大，社会的道德，心理，精神状况恶化。最后一个原因，是由于未来前景的不可预测。前不久有一个社会调查，为什么俄罗斯的女性不愿意生孩子。这往往和家庭生活水平没有直接关系，最重要的原因是许多妇女对未来孩子的前途感到担忧或者是感到不明，所以为此她们不生孩子。乐观预测是，到2016年的俄罗斯人口可能要减少到1.387亿人。悲观的看法说是，2050年俄罗斯的人口将减少到１亿人。

　　七、外交政策

　　下面我谈第七方面的问题，就是俄罗斯外交政策的问题。

　　苏联解体之后，特别是后来这12年的自由化改革之后，俄罗斯已经完全丧失了超级大国的地位。它在国际舞台的威望和影响大大的降低。现在西方人表面上做出考虑到俄罗斯的利益的样子，但是实际告诉俄罗斯，你将来在国际舞台上不能再提出任何条件了。俄罗斯在国际舞台的各个领域都在撤退，在许多地区都丧失了自己的影响，失去了盟友。因此许多俄罗斯专家指出，要重新思考和认真研究俄罗斯的外交战略问题。俄罗斯缺少对未来发展的战略，特别是在全球化的条件下。现在对于俄罗斯来说，非常重要的问题就是要在全球化的角度下研究俄罗斯的外交战略。最重要的问题是如何抵制西方强加给俄罗斯“单极”秩序。

　　尊敬的中国朋友们，我指出的只是俄罗斯现在面临的一部分问题。我描述了一下俄罗斯有识之士最关心和担心的问题。当然，作为社会科学家，不仅要诊断出病症，更要对病症进行治疗，我们将来面临的问题和应该怎么做。

　　普京总统上台以后，俄罗斯的形势有了一些好转。普京遇到了上述七大问题。俄罗斯高层领导面临的问题都是非常严重的。对于他们来说，必须采取措施解决面临的所有严重的社会问题。所以，政治学家、社会学家和经济学家应该提出解决上述问题的建议、方法和措施。怎么样使罗斯社会进一步摆脱危机？必须首先认识到自己毫无出路的境地，特别是集中各方面的力量解决面临的难题和困境。

　　俄罗斯必须选择另一种道路，通过采取新措施使俄罗斯真正成为发达的或者是发展的国家。这就需要使俄罗斯能达成思想上的统一，特别是能意识到应该采取可选择的另一种国家发展的道路。所以，我认为俄罗斯社会学现在必须研究一下发展社会学，特别能够为将来的社会发展提出一些解决方案。如果这方面的社会学家、经济学家、政治学家能够联合起来，形成健康的意识形态，俄罗斯的健康力量就能团结起来。

　　八、结论

　　下面我做一下结论。

　　当今俄罗斯的社会制度抛弃了自由主义和社会主义最好的部分。社会调查资料表明，大多数的俄罗斯居民一方面不想恢复过去的苏联制度，另一方面也是坚决拒绝自由化的改革措施。回到过去是不可能了，但是危机状态也不应该成为我们的未来。我认为俄罗斯不仅需要进一步发展经济，也需要一个强有力的国家。俄罗斯社会不仅需要公民的自由，也需要强有力的向社会上所有的不良现象宣战和作斗争的国家。所以，我们现在的政治界、经济界以及知识界面临的问题是改变国家社会的发展方向。

　　俄罗斯12年的危机之后还没有丧失摆脱困境的机会。俄罗斯的自由派没有把所有的东西都破坏掉，俄罗斯还有受教育程度很高的居民，大多数的科技、工业力量也保留了下来。我们现在需要的就是意志和勇气。特别是上层政治精英的勇气。只有这样才能根本改变我们现在的困境。俄罗斯现在更加需要有效率的和经过精心考虑的政策。

　　对俄罗斯的现状进行根本性改变需要采取哪些措施呢？

　　第一方面，我认为俄罗斯现在必须坚决和彻底地拒绝自由派的政策，特别是俄罗斯现在实行的自由主义的政策必须坚决抛弃。我想补充一下，一些人经常向我们提出问题，你们能不能给俄罗斯提出一些药方，俄罗斯下一步应该怎么办呢。当然，很难提出现在或者将来能够具体做一些什么，但是作为社会学家，我们能够准确地回答，哪些完全要抛弃的，哪些需要改变的，哪些是不能做的。如果过去自由主义的思想使得俄罗斯走上了绝路，完全应该彻底的抛弃和拒绝这种路线。

　　第二方面，我们现在需要能够团结全民、为大多数人民所理解的国家的发展战略。只有这样的国家发展战略和发展构想，才能成为全社会意识形态重要的组成部分，才能够确定我们未来发展的目标和标准，以及未来的价值观，才能保证整个社会的团结与和谐，才能保证我们团结起各个社会阶层，社会才能稳定和继续发展。现在一些人批评共产主义的思想和意识形态。但是过去我们至少有一个目标，有一个发展的构想。但是这12年来，整个俄罗斯社会都不知道生活在什么样的社会，将来建一个什么样的社会，明天和未来是什么。我的意见是，需要一种意识形态，一种共同的理论，告诉我们现在要建设一个什么样的社会，它的未来是什么。

　　第三方面，现在俄罗斯需要制定打击犯罪的纲领和计划，当然也应该改变造成犯罪的社会经济条件。非常重要的是完善立法，完善司法和护法机关的工作。一定要恢复死刑，特别是对严重的犯罪现象实施死刑，对蓄意谋杀、恐怖、制造和贩卖毒品、对国家造成非常大的经济犯罪都要实行严厉的惩罚。从1996年以后俄罗斯实行了新的刑法，取消了死刑，取消了对重大经济犯罪的惩罚，给盗窃、掠夺俄罗斯提供了更大的自由。所以说，现在俄罗斯盗窃国有资产的百万富翁成了政界、商界的成功人士，而小孩子可能只偷了一个瓜就进了监狱。

　　第四方面，要克服自由主义的后果，特别是改变俄罗斯生产和出口原材料的倾向，要采取措施把俄罗斯作为一个科技发达的工业化国家。为此需要发展高科技的工业部门，比如航天航空业、精密仪器制造业、信息产业、生物工程、精细化工、制药等等。一定要找到发展这些产业的必要资金，加强投入。

　　第五方面，应该恢复过去苏联的社会保障体系，并且进一步发展和完善社会保障系统。需要对居民实施积极的社会保障，我们在苏联时期根本用不着提出这种任务，但是现在俄罗斯必须提出一个计划来反对贫穷、消灭贫穷的计划，因为这是俄罗斯现实的问题。

　　第六方面，需要有提高出生率的人口计划，使得整个民族各方面，身体、心理，包括社会方面都要全面地健康化。

　　第七方面，应该建立具有俄罗斯特色的公民社会制度，发展真正的民族民主政治。民主是为全体俄罗斯人的利益服务的。一定要拒绝和放弃所谓自由主义的民主价值观，因为它只是面向极少数人的利益。

　　第八方面，需要更新现在中央到地方的执政者。因为他们在人民面前已经名声败坏了。他们的专业素养差，自私自利。应该创造和培养一批非常有效的、很透明的、能够对人民高度负责的政治家阶层。俄罗斯从来没有像今天这样需要强有力的负责任的政治家。

　　第九方面，俄罗斯需要行政改革，必须对行政体系进行社会监督和进行根本性的改革。俄罗斯官员对什么都不负责任。需要对一些高官，包括部长进行职位追究制，让他们对重大决策失误承担责任。许多游说机构经济游说俄罗斯许多政府机构，他们通过游说，能够为少数的商人阶层带来自己的超额利润，但是对国家和人民造成很大的损失。这些官员签署协议，完全对后果不负责任。我认为，这方面的行政改革很可能在未来不久进行。普京已经多次指出了行政改革的必要性。

　　第十方面，必须坚定不移的完善优化社会发展环境，宣传爱国主义思想，宣传热爱劳动，宣传一些集体主义的价值观，宣传健康的生活方式。当然这些都需要我们的电视媒体和大众传媒进行宣传，很遗憾俄罗斯现在正好相反。应该把所有的新闻媒体全部实行国有化，另一方面加强社会对媒体的监督，以防止国家滥用权力。

　　第十一方面，我认为应该有独立的俄罗斯外交和军事政策，保证俄罗斯的国家利益。这种外交政策能够保证提高国防能力，实行军事改革，使军队的武器更新，保证现代化的武器装备。在这方面普京采取了强有力的措施。

　　上面所讲的十一方面的措施都需要俄罗斯大量的资金。从哪儿来这些资金呢？我认为俄罗斯应该向大财团要资金。应该提醒企业、大财团对社会应负的责任。重新审查大型企业的私有化，应该对最富有的群体实行累进征税。国家应该对这些挖掘自然资源的大财团收取自然资源税，使得自然资源为全体俄罗斯人民，而不是为一小帮人牟利。这是自由化改革又一个重大失误或者是错误。私有化根本不应该包括所有的自然资源，天然气、森林、石油、钻石、黄金这些资源不应该进行私有化。现在应该坚定不移地采取这种措施，使自然资源重新国有化。

　　当然，我上述所提出的措施和问题都是非常难以解决的。但是我可以非常负责任的说，我们所有的人现在明白了一点，终于明白了俄罗斯所发生的一切是谁之罪。当然现在我不追究个人的责任或者提出个人的名字，在座的各位我相信都很清楚他们。最重要的是在俄罗斯的市场上我们采取哪些措施才能使俄罗斯摆脱危机，为它开辟新的前景。

　　最重要是我们敢不敢采取这些措施，这些会引起我们俄罗斯的少数人或者西方某些人士的反对或者抵制的措施。采取这些措施不会是一帆风顺的，会有各方面的抵制，重要的是能够敢于面对这种抵制和抵抗。如果现在不能从高层采取这种措施，时间耽误了以后，迟早会从下面提出这方面的要求，也就是从下而上。这样整个社会需要付出更大的代价。

　　应该说选择是十分困难的，但是我们必须做这方面的选择，这是抉择。这是俄罗斯现在面临的唯一一次摆脱危机的机会。

　　九、关于普京

　　我想告诉大家，现在俄罗斯学术界、政治界支持当今国家领导人的政策，支持俄罗斯的总统。我们认为，当今的俄罗斯总统有一种战略目标，想把俄罗斯创造为现代化的发展国家，具有高效的经济，正常的民主制度，有受保障的社会生活领域，使俄罗斯能在国际舞台上具有相当的影响和威望。

　　尊敬的同行们，另一方面，我也想通过今天的演讲告诉中国的朋友们，(点击此处阅读下一页)

　　你们千万不能犯俄罗斯过去10年的错误。因为你知道，这种错误的代价是非常大的，甚至包括很巨大的人员伤亡。如果有人提出斯大林过去肃反，死去了一些人，那么我们10年改革的人员伤亡比过去多得多。还不包括一些热点冲突。加上这些，有几百万俄罗斯人死亡。

　　中国作为一个伟大的国家和伟大的民族，你们一定要坚持社会主义的思想。我认为社会主义思想不但是俄罗斯和中国人的发明，我们认为是整个人类社会的理想，是全人类的愿望。很遗憾，俄罗斯没有能够实现或者实施社会主义的思想。当今全世界都在注视着中国，包括俄罗斯在内。我们希望你们自己能够向世界证明，实现公正的社会主义社会，能够创建一种高度发达、繁荣、强大的社会。我深信中国能够解决这些问题，能够完成十六大所提出的目标，在21世纪使中国成为一个强大的国家，你们能完成这方面的任务。

　　中国的同行，你们身上有高度的责任和使命，能够向全社会证明你们能够做到这一点。我想说，伟大的中国，你们没有权利犯错误，谢谢大家。

　　（以下为问答。）

　　问：星期六有一个首富被逮捕了。这个事件对于俄罗斯社会有什么影响，您是怎么看这个问题的？

　　多博列尼科夫答（以下简为“答”）：这些寡头在很短的时间内积聚财富。很显然，诚实的劳动在很短时间变成了亿万富翁，这是绝对不可能的。这是轻率的私营化的结果。非常低的价钱把数百亿的国有资产卖出去，一些人就成了亿万富翁。他们拿到了资产开始运转。问题是，现在这些人开始积极影响政府政策，企图进入政府，不光进入政府上层，而且进入各级各地方政府。大多数人都不支持这种趋势。好多寡头把资金转移到国外。一个人从国家那里拿到了数十亿的资金，本来应该投到经济上，但是现在转移到西方。首富被捕当然是一件不平常的事件，表明政府态度非常坚决，跟负面的趋势做斗争。当然，这也不简单啊。

　　我们知道现在古辛斯基在国外，现在科尔多弗斯基已经被逮捕了，还有阿布拉莫非斯基正在国外。所以我想说，这个决定应该是国内大部分人都支持的。当然这也引起了西方的一些反应，引起了国内商界的反应。很多人会支持科尔尔弗斯基。我个人认为，逮捕这些不法寡头是唯一恢复秩序的办法。

　　问：您对俄罗斯共产党所起的作用，它的状况有何评价？对俄共将来的发展和在能起的作用有什么预测？

　　答：唯一可以称为真正意义上的党派就是俄共。俄共威望很高，根据专家的评估，差不多有40%的人支持俄共。但是选举的时候，俄共一般都是得25%--30%的选票。现在第一是统一俄罗斯，因为它有非常强大的行政资源，所有的省长都支持统一俄罗斯。至于其他的政党，比如右翼政党联盟，亚博卢，自由民主党，估计都能进到下一届杜马里面。格拉基夫刚刚组建了新的联盟，可能会拉走俄共的选票，这个联盟的目标就是拉走俄共的部分选票。俄共现在是反对党，我认为它可能还会在所有问题上保留原则立场。这个当然需要勇气，需要决心，当然他们的领袖目前还保持这种立场。

　　国内有关俄共的前途也有很多争论。我认为近期它还会存在下去。它的未来取决于领导才能，它如何向社会解释它的立场，如何吸引年轻人。但是，现在俄共受到非常严重的攻击，各种传媒为抹黑俄共的领袖使用非常肮脏的手段。尽管这样，俄共在俄罗斯社会上还会发挥重要作用。我的意见是，如果没有俄共，俄罗斯现在根本不知道是什么样。俄罗斯需要俄共，现在的俄罗斯不能没有反对党。

　　问：90年代俄国的自由派思想影响是比较大的，现在情况怎么样？现在俄国人民对自由派的思想看法怎么样？包括原来自由派提出有关人权的问题。谢谢。

　　答：我可以很负责任的说，现在俄罗斯自由派的威望和受欢迎的程度已经大大降低了，像以前那样知识界或者是普通老百姓对于自由派的支持现在已经没有了。当然影响还是很大。为什么呢？自由派人士或者支持者在政府、传媒里面有很多，所以还会继续推行自己的政策，他们对社会还有一定的影响。但是这种影响的效果有限。大家已经知道，过去好多东西都是欺骗。比如说盖达尔、邱拜斯等等这些人，他们有一定的影响，但是影响是有限的。

　　人权问题我的看法是这样的。现在的人权活动家干脆就是人民的敌人。他们保护的不是普通的人，比如说人丢了工作或者是什么，他们维护的都是对西方有利的人，比如说维护罪犯的权利。因此，我认为，自由派的人权观念对俄国造成了重大的损失。我坚信，俄罗斯的自由派人权人士不代表俄罗斯的根本利益，好多人干这些事是西方给他钱的。这些人都被西方收买了，当然可能有些人是真诚地相信这些东西。但是，比较积极地在媒体上出现的老是那些人，所以我认为这个东西很令人怀疑。比如说，今年诺贝尔奖是伊朗的妇女，这显然是政治问题，这是美国人最常采用的方法。当他们认为跟俄罗斯打仗没有前途的时候，开始往俄罗斯灌输自由主义的意识形态。所以，我在公开辩论的时候跟自由派的人士对过阵，他们的立场往往都是预设立场，没有任何论据的立场。所以我和好多同事对自由派的人权活动家的看法都是否定的。人权活动家不愿意争取俄罗斯社会的安全，没有人做这些事情，他们争取的，比如车臣叛军里面某个人的权利，而不是我们在那儿打仗的士兵的权利，立场完全都是预示立场，偏见。

　　问：车臣是很严重的问题。教授对此问题有什么说法？

　　答：车臣战争对俄罗斯来说当然是一个悲剧了。在这儿我就不想分析为什么会有车臣战争。这是主权国家的内政问题。因为车臣是俄罗斯的一部分，只有俄罗斯自己来解决这个问题。所以西方某些人往往试图干预这个问题，我们国内往往会出现一些抗议和愤怒。西方往往采取双重标准。比如说西方讲俄罗斯在车臣践踏人权，但很明显他们是在资助车臣的匪帮。因为对他们来讲非常有利的是俄罗斯成为不稳定的园地。

　　普京上台的时候曾经答应解决这个问题，我认为他做到了。车臣有一个合法政权了，有一个合法民选的总统了，所以车臣可以解决自己内部的问题了。当然这是个长期的过程，西方不会就此罢休。车臣战争双方都死了很多人，但是不管怎么说，现在的局势已经稳定下来了。当然车臣的匪徒现在还有，我相信这些人最后会全部清除掉。

　　问：我想知道现在俄罗斯的人口有多少亿，俄罗斯去年的GDP或者GNP的数字是多少？

　　答：人口大约是1。442亿。国民生产总值GDP去年增长率可能是6.5%左右。最近几年石油市场行情非常好，价格很高，很稳定，这样GDP就有点增长。这使我们国家一方面能够支付债务的利息，另外一方面能够建立一个稳定基金，防备国际石油市场大的波动。总量说不上来。

　　问：目前俄罗斯是否存在重新评价斯大林的问题？

　　答：还不存在这个问题。今年3月5号他逝世50周年的时候，俄罗斯报刊发了很多文章，包括自由派的报刊都发了很多文章。所有的人都承认，其中包括一些自由派中同情斯大林的人，都认为他是一个很伟大的政治活动家。90年代所谓“民主革命”的时候，当时大家都抹黑斯大林，说什么3000万人被斯大林镇压了。现在数字都是另外一些数字了，比如说有人说高的是400万，有人说是80万，当然文件的依据不一样。人们对斯大林的看法变得比较符合实际了。从国家官方的立场上没有重新评价斯大林的必要。

　　问：我想问一下，如果未来俄共能够执政，久加诺夫能够做什么？

　　答：我认为根据目前俄罗斯国内政治力量对比，俄共不可能掌权。应该承认西方对俄罗斯国内有直接、间接的影响。所以我认为现在没有可能。2008年的选举现在很难说。他们在96年的时候曾经有机会掌权，那时候已经非常接近，但是这个机会没有把握好。我认为这里有一些主观原因。目前的选举是绝对不可能，70%的人支持普京。这是俄罗斯现在最受欢迎的一个政治家，因为大家都把希望寄托到他身上，希望他能够给俄罗斯做一些事情。他的权力很大，他能够实现这些任务。所以我可以明确地告诉你，普京肯定能够赢得选举，担任下一任总统，如果他干得好还可以接着干下去。

　　问：我知道俄罗斯的普通民众对大量中国人进入俄罗斯并不是很欢迎，俄罗斯政府有没有一些相关政策？您是怎么看待这个问题的？

　　答：移民问题在俄罗斯是一个非常尖锐的问题。现在有2500万俄罗斯人生活在俄罗斯境外，大多数人都想重新回到俄罗斯境内。国家杜马前不久通过一个法律，就是说要阻止来俄罗斯的原俄罗斯族的人，对他们进行限制，现在国家杜马又开始对这方面有所放松，主要的目的是想俄罗斯族能够回到境内，更加容易的取得俄罗斯籍。另一方面，俄罗斯应该对其他加盟共和国移入俄罗斯境内的移民有一些限制和控制。如果不加以控制，塔吉克，乌兹别克，亚美尼亚，阿塞拜疆这样的情况，一些没有专业知识的人，上俄罗斯来挣钱，他们最多的是移民一些特大城市，比如莫斯科或者是圣彼德堡。这些外来移民，他们在挣钱的同时犯罪率非常高，也就是说他们使治安形势恶化。

　　关于中俄两国的移民问题，据我所知，在远东地区，中俄两国已经就移民问题采取一些合作措施。如果我没记错的话，有人说现在有３５０万中国人在俄罗斯生活。关于移民，在全世界各个地方都有发生，移出移进，不管你愿意不愿意，将来这种国际间的移民会逐渐增多。我认为，这种过程国家要进行控制，移民问题不能成为自发的行为，因为这会出现很严重的后果。我认为将来随着中俄两国关系更加友好，我们可能会建立相应的这个移民机构，所以说两国的边境不应该成为一种不可逾越的界限。我认为中俄两国在移民的合作，特别是远东地区还是有益的。

　　法国的阿拉伯的后裔越来越多，阿尔巴尼亚人也去德国。车臣虽然小，但是车臣人现在在波兰，俄罗斯到处都有。所以我的意见，中国人在俄罗斯能够就业并且能够结婚，我认为这将来应该是一个自然的过程。另一方面，可能也需要国家在这方面出台一些政策，通过一些大项目，比如吸引中俄两国的劳动力在那儿共同的劳作，比如划出一定的未开垦的区域，大家共同来利用自然资源。这方面的合作还是有可能的。

　　问：您对中国的计划生育政策有什么评价？您认为导致苏联解体的罪魁祸首是戈尔巴乔夫还是叶利钦？

　　答：计划生育政策是与时代相关的。中国人口这么多，有许多的失业现象，进行计划生育，我认为这是符合中国实际情况的政策，能够解决中国人口的一个可行政策。我们俄罗斯正是相反，我们希望出生率更高一些。但是很遗憾的是，我们的出生率不高，另外现在生小孩的越来越少。许多政策、措施，有许多是考虑当时的因素，要与具体的国情和时代联系。如果中国有朝一日对人口有更多容纳力的时候，是不是中国的计划生育政策能够放宽一些，想生多少生多少？

　　第二个问题，谁是苏联解体的罪人问题。当然，一方面有所谓客观的原因。在80年代中后期，俄罗斯社会的确有一种革命性的状态，像列宁说的，下层不想这样生活下去了，而最上层的统治者又不能控制这种局势。当时的人民，百姓是渴望变革，当时大家都能够切身感受到这种要变革的气息。由于人民对改革的期待，所以逐渐导致对苏共产生一些否定的态度。

　　但是，更重要的是主观方面。当时的执政领导人，像戈尔巴乔夫，叶利钦等等，他们出卖了国家利益，背叛了国家利益。我认为大多数俄罗斯的居民是谴责他们所采取的行径。

　　应该说，在当时俄罗斯是有另一种社会发展的道路和可能的，但是当时老的领导层没有能够做到这一点，而新的俄罗斯或者是苏共领导层他们是面向西方的，眼睛看着西方，完完全全照搬西方的社会发展模式。这就造成我们这12年的惨烈的结果，也就是今天我给大家所列举的种种方面。你知道叶利钦曾经被杜马弹劾。这就是说社会大多数人，包括党政的大多数精英都对他持不信任态度。我们的后一代还要对此做出评价，评价到底叶利钦、戈尔巴乔夫是罪犯、恶棍还是目光远大的政治家。

　　但是，大多数的普通百姓处于当前恶劣的社会条件下，经常怀念过去苏联社会时期所拥有的一切美好的东西，特别是怀念那些被自由派无情地抛弃或摧毁的那些东西。当然，我们现在希望出现新的领导人，我坚信俄罗斯有许多天才，聪明的人才，我们年轻人会逐渐的成长起来。我相信，通过他们的努力能够为俄罗斯找到一个合适的发展道路。所以，换句话说，尽管今天我所描述了俄罗斯社会悲惨的境况，但是我们还没有丧失信心。我们对俄罗斯的未来充满信心。应该说俄罗斯社会现在居民的爱国主义情绪还是很高涨的，热爱祖国，热爱自己的历史，我认为这是我们使俄罗斯重新复兴的基础。

　　问：具有９３年历史的苏共垮台的原因是什么？院士先生认为最重要的原因是什么？

　　答：其实我已经回答了这个问题。现在我再更细致的回答一下。

　　应该说，在９０年代初期，当时老的苏共领导层已经逐渐的丧失了威望。苏共后期，80年代上半期，他们越来越老化、僵化，没有提拔起新生的血液、新生的力量，在老百姓的心目中政权形象越来越不好。也可以说，当时的苏共领导层是一个封闭的权贵阶层，他们按着自己的生活方式生活，不体恤民情和下面的生活。在这种情况下就出现了戈尔巴乔夫这样的人物。应该说他代表了老百姓强烈变革的愿望，所以说他有自己的社会土壤。当时戈尔巴乔夫精力充沛，说得很多，到处演讲。这和过去的苏共领导人不一样，他们不擅言词，而戈尔巴乔夫善于演讲。他自由脱稿，口才很好，他很年轻。应该说当时他在百姓之中有一些威望，当时的俄罗斯社会对他很支持。这也像俄罗斯社会在叶利钦初期一样，也支持叶利钦。但是，当叶利钦签署解散苏联的协议之后，谁都不再继续支持叶利钦了。当时大家已经开始感到俄罗斯在发生悲剧。大家都认为这是一场悲剧。但是却回天无力了。

　　上面说的是客观情况，再加上一些主观上的错误，戈尔巴乔夫和叶利钦有个人的野心，他们在争权，个人权力争斗起了很大的作用。所以，这证明，往往个人在历史中能够起很大作用。叶利钦不应该出现在这个时候。这个人对苏联解体负有不可推卸的责任。我认为这可能是对你的回答了。我不是历史学家，我不专门研究这方面的问题，但是我觉得这些问题是非常主要的。

　　何秉孟：我们因为时间关系，提问和交流到此结束。在刚才两个多小时的时间里，我们听取了多博列尼科夫教授的精彩报告，与会学者同多博列尼科夫教授进行了有益的交流。这对我们分析、研究上个世纪９０年代苏联解体的历史，对于我们深入分析、了解今天的俄罗斯，甚至对于我们现阶段的改革开放都具有重要的启示。

　　多博列尼科夫：再一次感谢大家的光临，我希望将来中俄双方的合作进一步深化和紧密。如果谁能够看懂俄文，这里有我报告的俄文本，大家可以领取，再一次对大家表现感谢。

　　（杭新整理）

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