罗哲文:在古建上雕刻传奇|古建专家罗哲文

　　大家访谈录 　　 　　身材矮瘦，说话爱笑，带着四川人的那种风趣和幽默。他的声音不大，但思路清晰。这是罗哲文给人的第一印象。 　　罗哲文的家很小，一栋矮矮的六层楼，很老很破很旧，而他的家更老更破更旧。如果用一个字来形容，那就是：乱。桌上，板凳上，沙发上，地上，床上，书架上，全是书。中间只一个仅能容纳一人侧身行走的过道。一开门，还以为是走进了一个杂货铺。这些书报资料，歪歪斜斜地堆满了过道的两边，一直从门口延伸到了书房和卧室，远远望去，就像是蜿蜒盘旋的长城，一不小心，就会被这些杂物绊倒。
　　很难想像，这就是一个古建筑泰斗的居室。
　　年届90的罗哲文，除了脸上有几道弯弯的皱纹外，你看不出有任何疲倦的地方。他的皮肤仍然很白，南方人的那种白，小娃娃的那种白。他的眼睛很小，一笑起来，眼睛便眯成一条缝。仿佛是在打盹，但其实是在思考。他一笑，便弓着背，使得本就矮小的身材，更加矮小了。
　　罗哲文爱玩，好玩，嗜玩。“这老头，都快90岁了，还到处跑。”我听到不止一个朋友这样说他。玩是他最大的乐趣。他把工作也当成一种玩，玩耍中也在工作。他爱玩，很多人也爱跟他玩。跟他玩，没有压力，没有负担，只有收获。因为，他的身上是一个巨大的文化宝库。
　　无论你想从他身上获取什么，历史，文化，建筑，艺术，壁画，考古，文物，他都能给你丰厚的赠予。
　　和罗哲文聊天很轻松，甚至不需要刻意准备什么，往往说到哪就是哪，即便是闲谈，那也够你受用的。
　　我们的谈话也没有范围限制，本来是想聊文物和古建筑的，但却聊到了清华，又从清华的建筑系聊到了国学和古书画，从古书画又到了敦煌壁画，从敦煌壁画又转到了现代建筑在艺术和文化上的衰落。
　　罗哲文的身上，充满了传奇。他的一生，本身就是传奇。传奇的罗哲文和传奇的中国历史命运紧紧联系在了一起。
　　他曾骑着小毛驴，独自到北京八达岭长城考察，并主持长城的修护工作；他曾鼓动文物界，联名上书国务院，倡议设立中国历史文化名城，并申报世界文化遗产；他曾与人民日报原社长邵华泽等，穿越“死亡之海”罗布泊，考察楼兰遗址；他曾力主大运河的保护；他曾多次上书有关部门，并在媒体呼吁，中国应该建立一所专门的文物学校…….
　　1955年，全国掀起批判复古运动思潮，梁思成因反对全面拆除北京旧城而受批判，而罗哲文则多次上书，力挺梁思成。
　　后来，当一些同行力主全面地保护北京旧城的时候，他又提出文物保护应考虑民生问题，他也因此而被批为“温和派”。
　　他甚至站在多数专家的对立面：“现在有个误导，批评北京到处拆，不是那么回事。” 联想到当年梁思成奋力保护北京城，罗哲文的态度不单是相对于多数专家学者的“离经叛道”，还要加上“悖师灭祖”。
　　他并没有把遗产保护放在第一位，在涉及“老百姓”时，他往往会“温和”地丧失“立场”：“文物保护很重要，但改善老百姓的生活条件也很重要”。
　　罗哲文最念念不忘的还是他的老师梁思成和林徽因，当然还有清华。梁思成对他有知遇之恩，清华对他有知遇之恩，王冶秋也对他有知遇之恩。
　　王冶秋是谁？也许很多人未必知晓。但是，王冶秋身上，承载着很多传奇。这传奇也与罗哲文有关。
　　清华毕业后，罗哲文因受到时任文化部文物局副局长王冶秋的赏识，而被调到了文物局，并在局长郑振铎的直接领导下，开始了北京八达岭长城的修护工作。
　　从此，他与王冶秋成为莫逆之交。
　　建国前，王冶秋曾是中共地下党的重要人物，直接受周恩来领导，他几经生死，打入国民党内部，身份遭暴露后被逮捕入狱，并遭受严刑拷打而不屈，后又突破重围，成功返回解放区。新中国成立后，亦得周恩来赏识。彼时，全国文物工作局面十分艰难，许多文物面临被拆被毁的遭遇。周恩来十分重视，并启用王冶秋为文物局副局长，全面主持文物修护工作。
　　文革期间，周恩来受到“四人帮”和“造反派”的冲击，为了给周恩来罗织罪名，“造反派”又在周恩来的老部下王冶秋身上大做文章，“造反派”抓住了王冶秋当年从事地下工作时，曾打入了敌人内部的敌特性质，罗织罪名。而为了给王冶秋罗织罪名，“造反派”又抓住了罗哲文，妄图在王冶秋好友罗哲文身上找到蛛丝马迹，但没想到，罗哲文却是软硬不吃。
　　结果可想而知。罗哲文等文物局一批干部受到冲击，被下放到湖北咸宁“五七干校”劳改，开始了“牛棚”生涯。
　　“造反派”本以为罗哲文忠厚老实，想在罗哲文身上找到“反革命”的蜘丝马迹，但没想到，“极其狡猾”的罗哲文是一座攻不破的堡垒，他反复地与“造反派”周旋，让“造反派”头疼不已。后来，罗哲文便成了“造反派”的一个心病，拿他也没办法。
　　再后来，“造反派”终于找到了另一个有力“证据”。罗哲文因父亲曾在靖国军里是一名能手持双枪“隔山打香火”的营长，造反派随即便“敏锐”地将此与罗哲文在北平解放前曾“拥有”双枪一事联系起来，继而再将其籍贯四川且姓“罗”等客观事实，与著名小说《红岩》紧密相连，诬蔑罗哲文就是小说中那位“双枪老太婆”的儿子。而当时江青曾有“双枪老太婆是土匪”的论断，罗哲文便成为了不折不扣的“土匪的儿子”。
　　当四川当地上上下下都知道罗哲文的母亲成为“双枪老太婆”之后，不禁哑然失笑……
　　
　　清华建筑系是科技与人文结合
　　
　　京华周刊：您也算是老清华了，清华建筑系有着悠久的历史，能谈谈当时成立的情况吗？
　　罗哲文：清华百年的活动，我也去参加了。清华建筑系现在叫建筑学院，前身是由梁思成先生于1946年10月创办的建筑系，缘于当时的中国营造学社。梁先生给当时的校长梅贻琦提出申请，要创办建筑系。他的观点很具有开放性，他的建筑系框架，当时包括五个方面：建筑、雕塑、园林、城市、绘画。笼统地说建筑应该包括三个领域：工程、艺术和环境。但今天的建筑专业，已经完全变成了理工科，院校调整之后，建筑系的园林划归林学院，艺术划归美术学院。
　　所以当时梁思成先生的眼光很远大，强调科技与人文的结合。我也受这个影响，弄诗词、书画、古文。
　　京华周刊：清华的文科其实一直很厉害。清华以前的建筑系，很难说它是属于单纯的理工科范畴吧？
　　罗哲文：对。原来西方的建筑专业都划归为艺术学科门类。清华也有这方面的传统。清华很早的一个教授叫刘先州，清华机械系主任，二十年代初从国外回来，他不仅在机械领域，文学艺术上的造诣也很深，还有化学系的张子高，也是老清华，除了搞化学，他还收藏文物。他收藏徽墨很权威，那都是价值连城的。
　　京华周刊：您当时跟梁思成他们认识的时候是在您老家四川宜宾的李庄，当时为什么李庄成了一个这么重要的地方？
　　罗哲文：李庄是抗战时候，国民党所谓的四大文化中心之一。另外三个是成都、昆明和重庆沙坪坝。李庄是一个特殊的小镇，当时国民政府重要的学术机关，比如中央研究院的历史所、经济所、中央博物院、同济大学、营造学社都在那儿。那儿还营集了一大批民国时期的著名学人。营造学社是比较小的，当时我们都没有工资，它是私立机构。后来编制隶属于中央博物馆。
　　京华周刊：那时您多大岁数？
　　罗哲文：十六岁，我考进营造学社。
　　京华周刊：它发文凭吗？
　　罗哲文：不发文凭，营造学社的情况是很特殊的。它是当时唯一一个研究古建筑的学术机构，很多学生大学毕业了也得到那儿学习。当时还提倡中国传统建筑，跟西洋建筑有区别，所以大学毕业的人，他如果要设计中国形式的建筑，就必须要有文化积淀，他就要到营造学社来，学两年，或者教书，或者搞设计。
　　京华周刊：就是说在营造学社待过之后，其他单位都承认这个经历？
　　罗哲文：当然承认啊，它是唯一的古建筑权威机构。刚才说的，一般都是大学毕业之后才到这儿来的。
　　京华周刊：您还没有上大学，就进入营造学社了，应该是比较特殊的了？
　　罗哲文：等于是小徒弟，原来还有比我年纪小的，十五六岁的都有。现在，真正在营造学社工作过的，就剩下两个人了，去年还走了一个，王世襄。
　　京华周刊：他的去世是中国文物界的一大损失。当时林徽因还教你们新诗吧？
　　罗哲文：对。她是新诗泰斗，但是她古文也很好，他们都要让我们学古文、诗词，但因为她生病躺在床上，也不能教。刚好有一个中央大学毕业搞古建筑的同志，叫刘申，古文和诗词都很好，我们就跟他学，都叫他老师。当时文风很盛，再加上王世襄，王世襄是学文学的，古文、诗词、书画都不错。他为什么练书画？因为营造学社画图用的是土办法，我们的施工图，跟现在设计院的施工图完全不同。当时的施工图是手绘，现在是电脑绘制。而营造学社的施工图是要出版和陈列展览的，要讲艺术性。所以就连写字画画都要有艺术性。
　　京华周刊：在上面标明注释也得用手写的小楷？
　　罗哲文：还不光是小楷，而是从隶书到魏碑，各种字体都有。我记得我先练的是魏碑。
　　京华周刊：我看您的字里面有魏碑的味道。
　　罗哲文：后来又练了点隶书，后来还练了王羲之的，还有欧阳询的《九成宫》。
　　京华周刊：其实这是把书画艺术跟日常的生活结合起来了，这恰恰是古人的一种状态，古代没有专业书法家。其实人类所有的艺术，都是产生于实用，它是人类在劳动中产生出来的审美。
　　罗哲文：音乐也是从劳动里走出来的。我一直是这么一个观点，文学、书画、雕塑、音乐，一直都不分家。梁思成早年还写了一本雕塑史。
　　
　　很多艺术家比不上过去的民间工匠
　　
　　京华周刊：其实中国的雕塑艺术与建筑艺术也是密不可分的。很多西域的建筑艺术，都是以雕塑的形式来体现的。甚至很多建筑上本身就是以雕塑和壁画的形式体现的，形成了一个密不可分的艺术整体。您对壁画应该也有很多研究？
　　罗哲文：壁画也是工作的需要，这个看得多一点，敦煌我去了几次，石窟里头的壁画是国家之宝。
　　京华周刊：您当时还参与了麦积山石窟的保护？
　　罗哲文：敦煌麦积山庙里的壁画了不得，因为庙毁了壁画也就毁了。现在寺庙中壁画的代表就是五台山的佛光寺，里面有很多唐代的壁画。但是毁坏得也比较多。最大的就是明代永乐宫的壁画，那是了不得。
　　京华周刊：到唐代的时候，石窟造像、雕刻艺术、诗词文学、书法、绘画、音乐、舞蹈等，各种艺术都发展了到顶峰，而且以王维等人为代表的文人山水画也开始勃兴。不过我觉得，唐代以后，艺术形式逐渐从庙堂走向了市井。建筑是不是也有这种趋势？
　　罗哲文：对，从精英逐渐往市井的、市民的艺术靠拢。它反映的内容，已经逐渐由上层文人向下层市民转变。建筑也是，过去有个观点，就是唐代以后建筑盛极而衰了，从功能上来说，原来是实用，后来变成装饰了。
　　京华周刊：为什么会有这种转变？
　　罗哲文：从结构来说，后来的建筑，功能减少了，不用木头而用竹子，装饰性更强了，但格局小了。主要是木材少了，大木材没了，不能用作很大的构建。尤其是明朝以后，大树减少，北京要修皇宫，都只能从遥远的西南边陲运送木材过来。现在的建筑是用钢筋混凝土，这是一个客观趋势。但从艺术性来说，是呈逐步衰落趋势的。现在很难出现有才华的艺术家，即便是过去那些工匠，也是很厉害的，比如做壁画的工匠。
　　京华周刊：我一直有一个观点，我觉得现在很多艺术家甚至还不如过去的一个民间工匠。
　　罗哲文：是啊。过去的民间工匠，他从小到老，一辈子都弄这个，而且是家传几代，现在哪儿有？
　　京华周刊：您对现在的建筑如何评价？
　　罗哲文：建筑是随着科学技术的发展而发展的。它有三个方面：一个是材料，一个是技术，一个是文化。从材料上说，现在都是钢筋混凝土，甚至连钢筋混凝土也不用了，全是钢结构。从技术上说，虽然现在科技发达了，但是真正的能工巧匠却少了。而从文化上说，现在的很多建筑，甚至是文化建筑，没有文化。
　　京华周刊：文化建筑没有文化，就有点悲哀了。是否可以这样说，现在从建筑质量和建筑技术上来说，还是在往前走，但是从文化和艺术层面来说，它也在衰退？
　　罗哲文：是的。当然这也是一个暂时的现象，我想中国还是会有所改观的。
　　
　　中国需要一所专门的文物学校
　　
　　京华周刊：现在随着时代的发展，有深厚文化积淀的建筑人才会不会越来越少？
　　罗哲文：肯定是会越来越少了，主要跟教育有很大关系。现在的教育问题也越来越突出。当时在大学里，中国古代建筑在学校里是没有宗旨、没有教材的。中国营造学社就是要给这些部门提供教材，一个是学校，一个是创造部门，就是设计院、设计所，你得给他们的设计提供参考的内容，他们脑筋里全是外国的东西。营造学社当时出版了建筑设计参考图具，就是为了设计中国的建筑形式。比如，台阶怎么做，栏杆怎么做，屋顶怎么做，这些，都必须要有一个参考模型。目前这是一个缺陷，要从振兴民族文化、从振兴教育开始。
　　京华周刊：我有个疑问，我觉得现在中国建筑行业方面的人才应该不缺，但是他们大部分都是属于纯粹的理工科范畴，他们毕业之后，找个好工作肯定是没有问题的，但他是不是具有综合的艺术修养和深厚的文化积淀？
　　罗哲文：这个还要加强。从教育上来说，这可能有一个漫长的路要走。而且要提倡，要宣传。现在这个社会，太强调专业化分工，教育也越来越专业化，还有，教育越来越注重实用性，要马上能见到效果和效益，而人文学科，往往很难说短时期就能见到效果。
　　京华周刊：所以这需要你们这样的专家和权威人士来呼吁。
　　罗哲文：主要是领导要重视，引起社会各界的重视。我一直在呼吁成立一个文物保护与维修的专门学校。而且不只是在建筑系里讲几次课就可以了，要有一个系统的专业设置。
　　京华周刊：它应当是一所综合性的院校？
　　罗哲文：是的，包括中国画、中国书法、古籍版本的保护，陶瓷的鉴别与维护，铜器、壁画的修复，等等。
　　京华周刊：您说的这个非常重要。但是我有一个担心，现在除了你们这些权威的老专家之外，连这方面专业的人才都很缺失了，更不要说很多学生要去学了。
　　罗哲文：但是只要有这么一个学校，必然会把有些老工匠、老专家集中起来。为什么梁思成先生要办营建系？就是为了汇集这方面的专家。而且如果要把它的内容真正传扬，没有学校是不行的，所以清华建筑系成立65年来，培养出的好多专家，现在都成了著名设计家。
　　京华周刊：现在我感觉这种呼吁可能更多的还是停留在专家层面。
　　罗哲文：所以你们应该多做做舆论工作，包括在书法、绘画上面。新闻媒体不能只关注热点，只找噱头。

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