高王凌：集体经济时期农民反行为分析

　　主讲人：高王凌(中国人民大学历史学教授)

　　主办：中国政法大学法学院 承办：腾讯评论

　　时间：2009年7月25日

　　地点：中国政法大学蓟门校区学术报告厅

　　提要1：当时农民已在相当程度上修改了制度，使得所谓“集体经济”面目全非，甚至成为一个空架子。这种虚假的集体经济局面还有没有必要再维持下去?政府是否还有必要逼迫农民去“瞒”、去“偷”、去“借”，去“扩大自留地”，去变着法儿这样那样……这就是当时摆在人们面前的一个选择。于是，1980年代，在外部条件发生变化的情况下，包产到户、农村改革终于发生，农民和政府的关系进入了一个新的阶段。

　　提要2：可以说，土地改革以后农民不好好干活了。

“土改”的时候农民也有“反行为”，我多干活了，产量增加了，我变成富裕中农怎么办呢?你们又要来斗我。所以他有很大的心理障碍，他宁愿穷着。有两本写土改的书，有一本叫《翻身》，一本《十里店》，都说到土改以后的减产。有人说“土改”之后中有一个黄金时代，那都是骗你们。

　　提要3：让农民增收的方法第一个就是当工人、当农民工，中国在最近20年的时间里有两亿人口的农民变成了工人，这在世界历史上是绝无仅有的，这件事绝对非同小可。第二条路，其实大家早就说过，就是让农民进城来，现在国家领导对这条路是不赞成的，减税、免税就是针对这点出台的。

　　主持人：各位朋友下午好，非常高兴暑假里相聚在燕山大讲堂。今天我们请来了中国人民大学历史系教授高王凌老师。我个人很感谢高老师的书给我的启迪，他所写的《租佃关系新论——农民、地主与地租》一书，颠覆了我对旧社会的旧认识，主要是颠覆了农民和地主的关系。而人民公社时期农民“反行为”的调查，也让人从更长一点的时间段，理解了上个世纪80年代为什么会有包产到户的改革。请掌声欢迎高老师。

　　高王凌：作为历史学者来说，我们最得意的不是把人家的错误改过来，最得意的是自己发现一段历史。这就是我所说的“反行为”。不过今天的题目写得怪怪的“现代化转型中的农民行为分析”，这有现成的答案吗?我不会讲这样的题目，也不喜欢给出一个现成的答案，像一个香饽饽，填鸭一样喂下去。但是从这个题目出发的话，我们首先要问的是农民和政府关系的历史是什么样的?我是一个历史学者，我的所谓学问差不多都是从历史里来的，我要想解释今天“三农”的问题，我可能就要从30年以前说起。当然，我讲完以后还有提问的时间，可以提你们感兴趣的问题，有什么问题我们可以再聊。

　　谁改变了中国?——从集体化到包产到户

　　我要讲的是农民的“反行为”，这个“反行为”不是抵抗也不是反抗。“反行为”到底有多大力量?我说它曾经改变中国，比如，1980年代前后的包产到户，就是农民在后面拱，像私分小队、包产到户都是被农民拱出来的。

“反行为”不是“反”，无数的人把我的“反行为”特别是外国人翻译成“反抗”，不是反抗，它是一个“不反”之“反”，它是“小动作”，是日常生活中的猫腻，可是最后起了“大作用”。

　　斯科特有一个名著“弱者的武器”，他是耶鲁大学的教授。很多外国学者包括国内的学者看不起中国人，不相信中国人可以创造理论，所以他们就千方百计的把我的这个“反行为”跟斯科特的“弱者的武器”放在一块，我觉得很别扭。斯科特说农民的“日常斗争”有——偷懒、装糊涂、假装顺从、装傻卖呆、偷盗、怠工、诽谤、暗中破坏等，他同时认为，“弱者的武器”只是边缘性的反抗，只能获得一点琐碎的物质利益，并不能带来正式的制度变革。尽管斯科特本人曾说，“弱者的武器”这一概念可以运用到中国的集体化甚至一些官员行为的分析上，但他研究的背景和对象，主要还是小农经济之下贫富对立的乡村社会。

　　根据我的调查所得，在中国的情况并不是这样的。集体化时期中国农民的“反行为”，有许多地方和“弱者的武器”是一样的，如上述那些。但也有一些，恐怕就不属于这一范畴了。最著名的例子可能就是当代的“包产到户”改革了。1980年前后，农民坚持他们实行多年的“反行为”，如“偷”、“瞒”、“借”和在制度上的各种实验，特别是包产到组、包产到户(以及借地、扩大自留地、划小生产队、部分作物或土地分季包产到户，设立“口粮田”、“井田制”)等等，坚持不懈地使用杜润生所说的“顶牛”的办法，终于一步步把包产到户改革“顶”了出来。这成为通过双方互动实现制度变革的一个范例。

　　作为当事人之一的刘堪在总结这段历史经验时说：世人对中国农村的这场改革是给予了高度评价的。有的国外学者非常关心它的“决策部门和决策程序”问题，国内研究软科学的部门也提出过同样的问题，并且意图把它当作决策民主化、科学化的重要案例。其实，这次变革最多来自农民，来自基层的自发涌动，最少来自某种信条，来自领导者的主观设计。这是一次农民参与程度最高、最具农民色彩和中国特点的改革。

　　1990年代杜老(杜润生)鼓励我去调查“农民反行为”时说：“过去对于政府方面的作为，农民群众是有反应的，总要有办法来对付、应付的。这些都应该找一找，不能把它当做消极的东西。”从集体经济到包产到户的演变，是一个长期的历史过程，经过双方“互动”，才实现了今天的农村改革。在这中间，农民的“抵抗”起了很重要的积极作用。这是农民对这段历史作出的正面贡献。

　　我们后来发现，中国农民的“反行为”，在全世界的农民行为类型中是独特的，很难归类，它无须大的更高层次的反抗形式(甚至与大规模的反抗或革命运动无关)，而仅仅依靠那些相对而言静悄悄的日常行为，最终修改了制度，导致了制度变迁，这是其他国家多没能做到的。

　　在这次包产到户改革中，假如党不接受农民的意见，改革可能仍然无法实现;但另一方面，我们也应看到，这时农民已在相当程度上修改了制度，使得所谓“集体经济”面目全非，甚至成为一个空架子。如果说农业社的若干制度，在包产到户改革以前早已经“似是而非”，那种虚假的集体经济局面还有没有必要再维持下去?政府是否还有必要逼迫农民去“瞒”、去“偷”、去“借”，去“扩大自留地”，去变着法儿这样那样……这就是当时摆在人们面前的一个选择，于是(在外部条件发生相应变化的情况下)农村改革终于发生，农民和政府的关系进入了一个新的阶段。

　　这是我们中国人的创造，而且是中国农民的伟大创造。

　　农村改革很大一部分就是农民一步一步拱出来的

　　法国的社会学家麦港认为，农民可以自行创造(而且是在那样严厉的环境和条件之下)，而无待于什么精英知识分子或革命政党，这就是我们与斯科特不一样的地方，用麦港的话说，如果我是斯科特的“忠实信徒”，我就不会有“反行为”这个概念，斯科特认为“弱者的武器”没什么作用，我们正是没有迷信谁，我们脑袋里有自己的东西就得出这么一个理论来。

　　斯科特把“弱者的武器”定义为一种反抗，我在2008年5月9日发表在《南方周末》的文章中，认为这样不妥当。有一个老鬼子——美国人何天爵，在1895年出版了一本书《真正的中国佬》，他曾说，中国人“服从归服从”，但“服从”之后，背地里的行为却是令人“始料不及”的。他讲了一个故事：曾经有一位聪明的皇帝，大笔一挥，下令将全国的铜钱贬值一半。“大部分地区”是“服从”了，但你到那里一看，却发现所有商品的价格同时也上涨了一倍;在另一个地方，却在悄悄地“自行其是”。他写得很幽默，很有启发性。我们好好想想中国人的反抗其实很少是正面硬抗、硬顶，都是先顺从、先答应，然后在执行中往回找。比如说这次《劳动合同法》的颁行，南方的小业主就说我哪敢抗法，所以我要先守法然后再想招儿。因为小业主也好、农民也好，都没有参与决策的权利，也没有人征求他的意见，所以我们也不能埋怨农民，假装同意、表面接受之后的私下的行为。

　　对于政府的制度规定，“反行为”虽带有一种“反”的意味;但“反”不一定是“造反”，也不是暴力反抗，相对而言，“反行为”主要表示的是一种“反过来”的行为，是日常生活中秘密的、静悄悄的、带有很大的欺骗性的、不易为人觉察的行为。

　　同时，“反行为”还是一种抵制行为，如针对上级布置的生产计划，采取“压产”、“限产”等措施，然后另来一套;

　　它又是一种规避行为，如针对着农业社的集体劳动，采取“磨洋工”等办法，来对付之;

　　它是一种变通行为，如采取多留“自留地”、“口粮田”，以至“包产到户”等一系列“上有政策下有对策”的办法，以达到自己的目的;

　　它还是一种侵蚀行为，这就是针对着“集体”的劳动果实，采取“瞒产私分”、“偷拿”、“借粮”等办法，悄悄地把一部分生产所得拿到自己手里。

　　所有这些，都很难用斯科特的“反抗”一词来概括。其中许多也不一定是世界上其他同类行为中所具有的，它带有很大的特殊性，带有所谓中国的特点。

　　世界上很多外国学者都是人云亦云，特别是美国的学者，他们定义不了这些问题。这篇文章背后有一个故事，我在人民大学本科生有讲这个课，——我讲包产到户的课可能全国只有我一个人，——这个故事就是1978年底开了十一届三中全会，中央文件中出现了“包”字，这个“包”不是包产到户，而是“联产承包责任制”，农民一看“包”字出现了，刘爷爷的东西来了，咱们就开始搞包产到户。三中全会的决定是不许包产到户，所以用老干部的话来说农民就开始“蠢蠢欲动”，农民把自己的意愿表现出来了。我检查了当时插队的笔记，发现1970年代很多农民对单干都有认识，农民种的自留地，在我插队的地方都有5-10倍的产量。

　　到了1979年初，国家农委开了七省农口座谈会，发现了农民搞包产到组已经有的20%，有人说50%，可能这个不太可信。在这次小会上，大家注意包产到组农委给了它一个半合法的地位，农民就接着往包产到户上拱。现在大家都知道安徽凤阳小岗村农民怎么怎么样勇敢，其实小岗村只是被当成了典型而已。当时，这样签生死状的故事不止小岗存一个。不少地方早就大包干了!只不过没有成为典型而已。

　　到了1980年秋天开了一次会议，党的保守性充分表现出来，大部分的省委书记反对包产到户，这时候划一条线，贫困地区才可以包产到户。可是农民才不听你的，农民顶着它往非贫困地区走，用万里的话来讲“什么是贫困地区?什么是非贫困地区?”农民继续往前推，1981年遍及90%的地区，结果终于在全国实行了包产到户。可见，包产到户不是自上而下的一场改革，而是农民自发产生的强烈心声，促使延续几十年的那场违反规律的“公社化”、“共产风”告别历史舞台。

　　这件事和我们大多数想的不一样，中央没有预定的计划，中央很多人反对这次改革，这次改革很大一部分就是农民一步一步拱，就像包产到户这样的制度变革，这是“弱者的武器”不敢想象的事情。

　　有一些小说家都写过这种事。我去过山西、广东、湖南一些地方，“冰冻三尺非一日之寒”，农民一直有着悄悄的行动，有着小动作、小猫腻，直到时机成熟。政府显然没法拒绝。

　　这里涉及一个问题，这个问题不应该直接拿出来，就是说农村问题的根本，经过我的调查我才发现农村问题的根本不是粮食问题(像80年代所以为的)，也不是土地问题(它成了现在的一个热点)。如果有与包产到户相对应的第二步就是农民与政府的关系问题，通过“反行为”的历史能够特别清楚地看到这个关系长期的连续性。

　　日常的小动作让集体经济面目全非

　　刚才第一讲就是讲历史的变动期，“反行为”的作用。现在倒退回去好多年，在集体经济的时期“反行为”到底有什么用呢?背景是比较中国和苏联。

　　要点：谁屈服于政府的集体化?我的一个朋友认为中国农民比较菜(音)，苏联农民很厉害。他说苏联农民怎么跟苏联红军打，飞机、大炮过来镇压，最后都没有镇压下去，后来因为一场大饥荒饿死了很多人，才屈服了的。我朋友说你看苏联人多厉害，中国的农民敢跟政府打吗?有不同的解释。谁挫败了政府的企图呢?我们下面就讲这个故事。

　　一般人认为中国的农民唯唯诺诺、逆来顺受、规规矩矩，总体来说就是不中用。实际上这些看法都有问题。集体化时期的25年时间里，中国农民吃不饱穿不暖，可是倒过来看这个历史，自统售统销以后，中国农民上交国库的粮食总量始终在800-900亿斤左右，二十多年没有增长。政府没有拿到增加额，拿的是定量租，农民的粮食产出比例越来越低。你说苏联农民厉害，但是苏联虽然出现了大减产，但政府拿的粮食越来越多，政府很满意，(点击此处阅读下一页)

　　苏联农民则饿着,活该。

　　这个是我画的示意图，这是从70年代开始的图示，1线是粮食产量不断增加，1线和2线之间的这部分是政府拿走的那部分产量。这部分是农村留的数量，我们看到农村产量在增加，可是你仔细看数据的话,就会发现这个数据增长和农村增长是一样的，所有增加的粮食都被农民吃了，都没有上交给政府。被农民偷吃的粮食，杜润生和我估计，占20%的产量被农民偷吃了。

　　这个图是我的学生做的越南的研究，越南的粮食产量是一条平线，我们得出的第一个结论就是这个是假的;第二结论，就是越南农民比中国农民还狡猾，他也玩了一手，让你不知道多少产量。越南农民也搞“反行为”，不比我们差!

　　“反行为”概念的说明，原来你们觉得集体经济怎么规定农民就怎么做，其实不是这样的，好象有正就有负，有阴就有阳，农民们会“反道而行”。你让我搞什么我不一定搞什么，我可能压低产量，很多同学难以理解那时候农民故意压低产量。

它又是规避行为，磨洋工或者偷摸到外面打工，或者是逃荒。还有变通行为上游政策下游对策，它还是一种侵蚀行为，就是把一些果实拿过来。

　　从历史上看，农民对于集体经济这个制度安排，并不是完全同意的，到1962年以后也是一样。农民的第一步态度是退社，也许退社不能叫“反行为”，它带有“反抗性”。退社主要是1956-1957年，包产到户是1957年出现的，农民一开始要“退社”，党不让它退，于是他就“包”。到1962年以后就是两面政策，“反行为”。刘少奇后来说“单干总比不干好”，很多人都引用了这句话。刘少奇的意思是，现在包产到户单干比什么都不干好，不干的话国家承受不了，损失4000、5000万。这说明农民对机体之是有过反抗行为的。1962年以后，农民好像接受了集体政策，但是农民并不是无条件的，农民留在集体里，但不积极，而是应付它、维持它，我不多生产，所以我认为农民的总战略就是“消极怠工”，把生产维持在一定水平上，我也活得下去，如果还像大跃进、大饥荒那几年，首先饿死的是我自己。农民是在压制产量、在限制产量，不是拼命干活。我自己插队五年，我觉得我们大家都在拼命干活都在想增产，怎么还产量还是不上去呢?还减产了呢?真是微妙。集体化时期，农民的“瞒产私分”和“偷”给人以深刻的印象。

　　农民的这些“反行为”带有整体性，但不是很平均。2000年我在外面演讲谈这个问题，很多的政治学家、社会学家都会问，农民的“反行为”是不是平均的?我觉得他们的脑子中毒太深了，动不动搞个平均主义，这个平均与否是你的概念，不是中国农民的概念。中国农民追求平均吗?在座的各位可以回去问问爸爸妈妈，据我了解中国农民追求公平和道义，但不追求平均。第二，这件事研究的不是农民与农民之间的关系，研究的是农民与政府的关系。这种虚假的集体经济有没有必要维持下去?没必要，所以，农民的这些行为带来了伟大的变革。

　　另一方面是从表层来看，今天的农民社会是一个共谋社会，共谋社会本身就带有假象和欺骗性，你们要研究中国首先要认识它带有极大的假象。我的学生认为“反行为”是大家共同制造一个假象，忽悠外人，只有内部人才了解情况。

　　可以说，土地改革以后农民不好好干活了。

“土改”的时候农民也有“反行为”，我多干活了，产量增加了，我变成富裕中农怎么办呢?你们又要来斗我。所以他有很大的心理障碍，他宁愿穷着。当时很多外国人写的书，有一本叫《翻身》，一本《十里店》，都说到土改以后的减产。有人说“土改”之后中有一个黄金时代，那都是骗你们。当代史里更是鬼话连篇。我今天就讲到这里。谢谢大家。

　　互动交流阶段：

　　主持人：高老师今天所讲到的问题，我们参照另外的书来读，可能就会更明白，比如说租佃关系，我们看《红楼梦》时，就会发现当时的地主真不一样。我们再看一个纪录片叫《暴风骤雨》，讲突改的时候，我们觉得地主很可恶，他一个人那么富，其他人很穷，但是其实传统社会地主关系不是这样的，他们还是很和谐的，传统社会是个和谐的社会。我相信大家有很多问题，下面是提问时间。

　　让农民增收的好方法就是让农民进城、当工人

　　Q1：我是哈尔滨工业大学的毕业生，您所讲的“反行为”是不是有一个前提，就是农民反抗，首先反的是一些不合理的制度，我们早期的国家领导人，他们的出身和他们的知识结构，他们没有在经济学的功底，导致他们违反国家的经济政策，所以农民反抗是反抗不合理的因素。

　　高王凌：你说的这个问题挺深的，我可以很简单的回答说“YES”，但是我也应该说“NO”，假如你们将来当上领导人，你可以做了一件好事，老百姓也有“反行为”，你说老百姓的心坏了吗?也不一定。我碰到过这个问题，你真正拿出一个方案来，可能人家就会来对付你。举个例子，你们大多数人都比较喜欢朱镕基，朱镕基当时改革有很多想法是不错的，但是最大的问题之一就是他谈到粮食部门改革，他完全不明白粮食部门干部的心理，导致了最后改革失败。严格的说这世界太复杂了，你们要学本事，也许你是对的，底下人也会对付你，所以你要有心理准备。

　　Q2：您的“反行为”理念，是农民维持最基本生活的需要，经过这么多年“反行为”的行动，对他社会的提高和对他利益的改善到底起了多大的作用?

　　高王凌：有作用，第一个小作用就是，他把20%的粮食拿在手里，当时可以稍微吃得饱一点。我们插队的时候每回都往地里送饭，每一次送饭都发现一个奇怪的事，就是我们没有老乡的饭多，要知道我们知青的口粮比老乡多。但老乡说家长、小孩的都挪给我们吃了，现在我才知道未必。第二个大作用就是包产到户，这是被农民拱出来的，实际上当时经济危机已经存在，中共中央非常着急，在1978年没有一个省份可以往外调粮食，所以中央要改，这就是农民搞起来的，农民就是把粮食给控制住了。就像越南那样，那条增长线是平的，怎么做出来的，那都是高手。还有一个问题斯科特为什么比我悲观，他说“弱者的武器没多大用”，我替斯科特说话，斯科特写的事都是当下的事，当下来看就觉得挺悲观的了，我多少做的是历史，二、三十年前的事，这毕竟不一样，你要让我现在回到三十年前，我那个时候也很悲观。

　　Q3：我是政法大学本科学生，从您的讲座中我了解到农民的行为有非常大的力量。您认为在现在这个时期我们应该如何引导一个农民的行为，使他能为现在社会的发展做出积极的贡献，包括制度层面和策略层面。

　　高王凌：我不知道要怎么样去引导农民。我今天讲的故事已经过去了，农民不会再对付粮食产出搞反行为了。但是如果农民和政府的基本关系不解决，这个问题解决不了。现在还谈不到怎么引导农民，放开让农民自己去做就行了，但现在就算是老干部领导想要成立农会都不会批准。我是属于光说不做的，我不开方就是诊诊脉。

这也是一个历史学者的态度。

　　Q4：听您的演讲我感觉“反行为”就是通过一些小手段来争取自己的利益，在中国改革开放三十年中很多利益集团已经形成了，农民因为没有什么政治权利慢慢被边缘化，我想问一下有没有什么比较好的方法促使、推动政府给农民更多的权利和政策上的支持，因为现在地方政府比较腐败，中央政府权力又比较大，感觉没有人真正为农民做事情。第二个问题现在农民很多都进城打工成为农民工，未来有没有更好的让农民增收的方法?

　　高王凌：让农民增收的方法第一个就是当工人、当农民工，中国在最近20年的时间里有两亿人口变成了工人，这在世界历史上是绝无仅有的，这件事绝对非同小可。但是我们也应该看到没有什么事是永远好下去的。在金融危机之前，中国农村工业化基本失败，只有广东、福建、浙江、江苏、山东这几个沿海成份工业化比较好一点，所以这条路已经很难走。另外一条路有没有呢?其实大家早就说过，就是让农民进城来，现在国家领导对这条路是不赞成的，减税、免税就是针对这点出台的，让你回农村呆着去。国家领导在现在的政治体制下，想象不出让农民进城会创造出什么价值，把他们的脑袋都打破也想不出来，所以这条路也就别想了。

　　18亿亩耕地保持在哪里?这个数字就和中国13亿人口一样好笑

　　Q5：非常荣幸听高老师讲课，我是奔着这个题目来的，从岁数来看我们都是从那个时代过来的，生在旧社会长在红旗下，大跃进、人民公社都经历过，我是在忍饥挨饿中长大。现在中国人口13亿，城市人口占43.5%，是6个亿，还有7个亿在农村，其中7个亿有2亿多的农民工，农民工的概念是没有城市户籍在城市打工，以非农业生产为主要收入的人。讲到农民 “反行为”，什么是“反”，什么是“正”，用大道理去讲，现在我们党讲方针政策路线，这叫大道，用自然辩证法大道是什么?就是顺着历史规律。我们中华民族几千年这么过来了，过去是封建社会农民是种地的，近代有了手工业、工业，逐步城镇化，但是农民在世界上人口是50%以上，我们仍然有46.7%的人口在农村，所以农民是我们的“大陆”。现在都在讲转型，经济社会在转型，农民在这个阶段下是什么情况，农民是非常高尚、非常伟大、对人类做出了贡献的人，他们是现代化的创造者、财富的创造者，他们不是“反行为”，我觉得应该是“正行为”。

　　Q6：第一个问题是针对您提的“反行为”，小产权房的问题在我看来也是一个反行为，各地都有强拆小产权房的情况。茅于轼老师写文章《18亿亩红线不必要坚持》，我也曾经担心，如果中国不保证18亿耕地，这个粮食安全问题怎么解决?过年的时候，我回到老家，我发现这个问题，茅老师说的是对的，因为我老家的很多农民已经不种地了，已经逐渐走出去了，他们已经不关心18亿亩耕地的问题了。我的老家原来村子不大200多人，现在只剩下20多人，现在农民是不是不存在“反行为”了。

　　高王凌：茅先生写的“18亿亩的红线不必要坚持”的文章，我是非常赞成的。就说这18亿亩耕地它怎么运作的呢?它一定要分到各省去。可是这里面有几个问题，第一是18亿亩这个数字怎么来的?中国的土地已经很久没有丈量过了，这18亿亩是根据航测得出的。18亿亩哪个省能落实多少?哪个省也落实不了。陈锡文说中国实际上有23亿亩耕地，到底哪个是正确的?这都是是乱弹琴，这些人就在那做姿态，胡扯呢。就像刚才这位老兄说的，现在中国人有13亿，1999年底就13亿了，2007年末中国总人口13亿2129万人!也就是说8年时间仅增加了3000万人，一年不足500万。那，中国还要“计划生育”干什么?不但无此必要，而且很快就会面临人口的“负增长”。实际上，中国人口已经有15、16亿了。所以，这18亿亩耕地的数字就和中国的人口数字一样好笑。你所说的小产权房可能将来会成为一个最大的热点，但是这件事我了解的不够。

　　Q7：您所说的“反行为”可能不仅仅是在农村里有，很多地方都存在这种行为，这就是中国人人性的东西，不去正面的对抗。我不知道您有没有分析产生“反行为”的原因，是什么原因造成的中国人不反抗而是搞私底下的“反行为”?

　　高王凌：严格来讲，农民也是反抗过的，对于集体化，当面反映不少。包括一开始有人不入社，有人申请退社。1958年大跃进是高度的恐怖中发出的，原来反映问题的人不少，一直到最困难的时期还有给中央写信的，好几个包产到户的理论家都是给中央写过信的。但这样的反应没有用，就变成了表面接受，私底下再找回。

　　Q8：高老师，我向您请教一个问题，假如我们到农村走一走、看一看，会发现，现在农村经得起的设施都是在人民公社建起来的。人民公社时期农民的行为是高尚的、是正面的。虽然但是您谈到的“反行为”，像瞒产、抵制、消极怠工都存在，那是因为在人民公社时期生产公有制、农民没有自由，国家对农民是多取不予。现在新一届中央政府建立公共产品供给制度，是面向农民的，今后一个时期国家的战略方针会向农村覆盖，在这种情况下农民“反行为”的心理会有哪些变化?

　　高王凌：我很难讨论将来，作为历史学者，我们认为最美好的时代已经过去了，永远也不会有了，这是我们最大的区别。你说人民公社好，这是一件在好的同时牺牲了5000多万人命的事。秦始皇好不好?他修了那么坚固的长城。在我来看，这件事失败就是失败了。我们那时候修的水利你们都不知道，大跃进修了多少水利，每个县都有10多个水库，死了多少人!胡耀邦当时最反感的就是修水利，他为什么得罪的人多，其中之一就是因为他反对修水利。现在很多水库都没有用了，而且还成了充满危险的工程。

　　Q9：农民企业家是怎么结合农民的行为与“反行为”达到他的成功的?

　　高王凌：农民的企业家的行为不能叫“反行为”，应该叫“正行为”，他们是这个社会的脊梁，有人说党养活了我们，其实是农民和企业家养活了我们。

　　Q10：我是《中国新闻周刊》的记者，从过去的知识青年分子下乡到现在的大学生村官，都是想解决农民问题，我们始终把农民作为一个对象去解决。这一百年当中，我们解决农村问题是不是没有触及到问题的根本?

　　高王凌：作为对象这句话没说全，应该是作为被改造的对象，前几年这个问题讨论的很多，很多学生已经意识到农业的问题和农村的问题是国民经济的问题，而不仅是单个农业、农村的问题。

　　主持人：到了该结束的时间了。今天为什么请来高老师。我们希望为当下的问题开辟一个历史的视角。如果我们学会从历史中来看问题，你就会发现现在碰到的所有问题都不是新问题，而且历史上我们的祖先解决得比我们现在还要好。或者我们觉得我们有了新点子，结果放在历史中看是很可笑的。比如说，现在还有不少人念念不忘我们有很好的集体经济时期、有成功的人民公社时期，但从高老师的研究，我们发现，这些可能真是个幻觉。我个人主张看待现实问题，要把目光拉长，不是拉长到1840年、1800年，而是拉长到1700年，真正的近代史开启的时间。这样，我们看一些问题就能少一点焦虑、多一点平和与理性。谢谢高老师。

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