刘军宁：我不知道《读书》近10年都做了什么

　　思想界分化还在继续

　　南都周刊：90年代中后期，中国的知识分子迅速分化，主要分为两派，学界分别以“新左派”和“自由主义”称之。你如何看待这种分化？

　　刘军宁：这种分化现在还继续存在。90年代初是分化的形成期，对中国问题不同的看法和由此提出不同的解决方案，现在更加明朗了，并没有弱化、改变或者往其他方向发展的趋势。

　　南都周刊：与80年代比，90年代世界大环境与中国面临的主要问题发生了哪些变化？

　　刘军宁：中国90年代以及现在面临的问题与80年代相比，面临的主要问题并没有发生变化，主要还是经济自由化和政治民主化。甚至可以说，中国近代一百多年来面临的就是这个问题，一直没有变化。只是不同的时期有不同的侧重点和表达方式。但根本的、主要的问题，并没有改变。我曾经写过一篇文章“中国问题的两个层面”。一个是制度层面，一个是价值层面。制度层面一直在求变，但制度层面的变化没有价值层面的支撑也是不行的。

　　南都周刊：这一分化主要是知识分子观察问题的视角和价值取向不同造成的吗？

　　刘军宁：与视角的关系不大，更多是价值取向的不同造成的，其次，可能与个人的利益密切相关。首先是价值(不同)，其次是利益(不同)。对中国问题大家有不同的看法，就像有人要抽烟，有人反对抽烟一样，双方可能都有道理，但的确是不一样的。

　　南都周刊：在你看来，“自由主义”和“新左派”的主要分歧在何处？

　　刘军宁：主要的不同是对中国现状和性质的看法以及对由此提出的问题的解决方式。徐友渔写过一篇文章，对此曾有详细的总结。

　　在我看来，两者的分歧根本在于，“自由主义”眼中的最高价值是“个人的自由”，“新左派”的最高价值是“集体的权力”。

　　南都周刊：这点能说具体点吗？

　　刘军宁：比如说“自由主义”主张市场经济、主张把权力交给个人，“新左派”主张把个人权力交给国家，由国家来干预，由国家来平衡。

　　我基本上不看《读书》了

　　南都周刊：自由主义者往往将汪晖主政的《读书》视为“新左派”的主阵地，你如何看待汪晖主导下的《读书》？

　　刘军宁：从90年代以来，我基本上不看《读书》了，不太知道《读书》近10年来都做了什么。只是从网络上，或者别人提到的文章中略微知道一点，有那么一点点印象，不好评价也无从评价。

　　南都周刊：在90年代之前，你还是阅读《读书》的？

　　刘军宁：我读《读书》，大概是读到沈昌文时代结束，我的学生时代也是那时结束的。说实话，《读书》也没有对我造成多大的影响。但那个时候，《读书》代表了中国思想多元的一个窗口。它的思想性、人文性比较强，各种思想在其中都有表达的空间。

　　南都周刊：对你个人的学术思想影响很小？

　　刘军宁：很小。那时，《读书》里很少有人写政治学的文章、写政治哲学的文章也甚少。

　　南都周刊：从今年出版的六册《读书》10年精选集，可以看出，《读书》近10年来关注的全球化问题、亚洲病理问题，以及“三农”等问题，恰好是自由主义者先前忽略或关注较少的领域，如何看待这一现象？

　　刘军宁：这种说法不太成立，自由主义者也很关心全球化的问题。自由主义者主张全球化、“新左派”反对全球化。“自由主义”还出过为全球化辩护的书。“三农”问题也是自由主义者关注的领域，包括我自己写的，贴在网站上的“农民土地的所有权问题”，我很早也写过有关全球化的文章。只是两者立场不同罢了。

　　贫富悬殊咎不在自由主义

　　南都周刊：有评论认为，左右双方对中国当下的解读都有意义，一方是强调“资本之恶”，当下侧重强调民主和平等，一方强调了“权力之恶”，当下侧重强调要自由和宪政。只是在先限制哪个“恶”之间产生了分歧，你如何评价之一观点？

　　刘军宁：这个归纳是错误的。并不是“新左派”主张民主和平等，自由主义者也主张，我本人也花了大量的时间，写了很多文章探讨民主和平等。其实“新左派”并不是真的主张民主和平等，他们在民主和平等问题上，并没有写过任何有影响力的文章，你能举出一个例子吗？不能吧。那怎么能说他们强调民主和平等呢？

　　南都周刊：但是，这些年对“自由主义”的一个主要批评是，后者只注意到了市场和效率问题，而漠视或者忽视了由此带来的“公平”问题。你如何看待“新左派”的这一批评？

　　刘军宁：这个批评有点偷换概念。自由主义者并不是只注意市场和效率问题，恰恰是因为公平问题，自由主义者才强调市场的力量。计划经济既没有效率，也不公平，市场经济与计划经济比，既有效率又有公平。在这方面，两者对“公平”的理解不同。新左派把公平理解为结果平等。中国对“结果平等”的实践已经证明是“灾难性”的。所以，中国不应该再追求由权力主导的“结果平等”了。

　　第二，中国的经济改革出现了贫富悬殊问题，但这个问题不是“自由主义”的责任，绝大部分自由主义者、或者民间认可的自由主义者并没有参与中国改革的设计，所以不能把这个账算在“自由主义”身上。中国改革中出现的问题，恰恰是市场改革不彻底造成的。美国和中国同是市场经济国家，为何中国的贫富悬殊比美国大得多？所以，中国不是市场经济太多了，而是市场经济太少了。中国的贫富分化不是市场的责任，而是不受约束的权力造成的。

　　所以要解决这个问题，首先就是要约束权力对穷人的剥夺和对富人的照顾。比如说“利息税”就是这样的，今年终于改了，但它已经劫贫济富11年了。这不是自由主义者的主张，至少一开始我就写了文章反对利息税。

　　南都周刊：在中国的经济改革过程中，权力学会了与市场合谋，并利用市场，贪腐泛滥、生态恶化、社会资源浪费等与权力的不受约束密切相关。自由主义者如何看权力与市场合谋的问题？

　　刘军宁：在最近曝光的山西黑砖窑事件中，“新左派”看到了权力与市场的合谋，但是想通过约束市场来寻找公平与正义，而不是去约束权力。举一个例子，假若一个强盗骑着摩托车去抢劫，我们是应该抓这个强盗，还是把摩托车砸掉而把强盗放掉？如果权力利用了市场来欺负穷人或者无权者，是应该把市场砸掉还是应该约束利用市场的权力？这不是一个很简单的道理吗？

　　如何对权力进行制衡，并不是一个没有办法的问题，办法有多种，关键是被不被采纳。比如，说山西的黑砖窑案，应该再深入地讨论下去，像这种事还有多少？应该给媒体监督权力更大的空间。

　　南都周刊：“新左派”对市场持一种否定态度？

　　刘军宁：“新左派”是一个很大的谱系，最极端的肯定是对市场持一种否定态度的，这点毫无疑问。你可以从左派的各种公开信上都能看到，从字里行间也能读得出来。实际上，中国正统的声音仍然是持有这种观点，认为中国最终会走向计划经济。其实，正是市场为公正的声音、思想的多元提供了前提。“自由主义”和“新左派”都从其中受益了。这也是“自由主义”不能同意“新左派”对市场看法的一个根本原因。

　　传统的断档终究要续上

　　南都周刊：近年来，文化保守主义在中国也广泛兴起，尤以新儒家为代表。在2004年，多位学者联名发表《甲申文化宣言》，这两年更是掀起了读经热、国学热。你如何看待这一思潮在中国的兴起？

　　刘军宁：无论我们喜欢还是不喜欢文化保守主义的一些具体的观点和主张，有些我也不喜欢，但只要这些不与极端民族主义，不与排外结合起来，就是一件好事。在文化层面上，中国没有经过自身的调整，适应世界主流文明的发展。这个调整到今天还没有完成。文化保守主义思潮的兴起实际上是对中国深层文化问题的一个反应。这个反应有过激的，有恰当的，有不合适的，有找错点的。比如是不是要读经、要穿国服、要抵制圣诞节等。对此，我也不想具体地评论，说多了，也会引起人际间的误解和紧张。

　　南都周刊：中国近代以来，在融入全球化的过程中，一直存在文化焦虑和自身文化的认同问题。这样的一种思潮的兴起，与中国近30年改革带来的经济增长、国际地位提升、民族自信心增强有关吗？

　　刘军宁：我倒觉得这种解释太笼统了，也不喜欢从国力增强、民族自信心的角度来考虑这个问题。首先是现在老百姓有点钱了，也有点闲了，他们看了电视了，上了互联网了，他们感受到中国自身的文化问题了，对文化的需求出来了。中国文化在上个世纪中期有个“断档”，这个“断档”终究是要续上的。中年人喜欢西学，老年人可能喜欢国学，这种事在不同的时期都出现过，比如在王国维、陈寅恪身上也出现过。

　　南都周刊：经过了上个世纪的“断档”期，中国还有“传统”吗？或者说我们究竟还可以从传统中寻找哪些资源？

　　刘军宁：中国太有“传统”了，看你怎么定义“传统”了。如果你要与外国人打交道，你就会发现中国的“传统”有多么厚实了。要是你与自己人在一起，你可能看不到这种差异。但与周边的日韩、香港和台湾比，中国大陆的“传统”是少了很多。

　　我曾写过一篇文章“开放的传统”。任何人的“传统”都是有选择性的，比如，新儒家往往认为，儒家文化就是中国的传统。其次，任何“传统”都是演化的，比如原始儒家和后来理学的儒家是不一样的。第三，“传统”也是开放的，新的、外来的东西也可以成为传统，比如佛教，中国原来是没有佛教的，但现在可能是世界上最大的佛教国家。西方的经验更是这样，西方的传统是由各个不同地方的传统混合而成的。

　　南都周刊：但自近代以来，中国的“传统”色彩一直在退化、一直处在“丢了”的状态中。

　　刘军宁：我想丢的是好的一面吧，传统中主张仁和，主张温良恭谦的这一面被丢掉了，主张暴力，主张你死我活，主张仇恨，主张对权力的服从等不好的一面被保留下来了。一个国家是不能摆脱传统的，只能摆脱传统的一部分，关键摆脱的是哪一部分。

　　南都周刊：近年来，新儒家也一直在从儒学经典中寻找资源，在你看来，儒家文化的基本理念与现代社会普遍追寻的自由、平等、民主等理念能够相融吗？

　　刘军宁：从历史、从官方的角度看，儒家文化与自由民主的理念是有非常大的冲突的。但这仍然不排除从中演化出新的认同民主宪政的儒家思想来。但这个需要演化，就像许多人把儒教和佛教混合起来演化一样。这个需要时间解决，中国到目前为止，还没有在这方面有分量的研究出来。更多的关心儒家传统的人可能不去研究民主宪政，可能去研究考据什么的。演化是一个选择和淘汰的过程。中国现在这个过程还没有经历完，还在继续。

　　有分歧才有得吵啊

　　南都周刊：总体而言，你如何评价这十年来“新左派”与“自由主义”的持续自今的争论？

　　刘军宁：我不作大的评价。但我倒希望“自由主义”和“新左派”能来一场自由的争论。“自由主义”最占理的地方是说不出口的，而“新左派”倒可以肆无忌惮地说。

　　南都周刊：在争论中，有学者批评说，中国的知识分子尚没有学会以平和的心态、平等的姿态来探讨问题，相互给对方“戴帽子”、“上纲上线”，情绪化的语言还比较多。

　　刘军宁：对于这个争论，我卷入的程度不深，实际上只写过一篇文章。这个争论是 “新左派”发起的，不是由“自由主义”挑起的。后者始终没有针对前者发言，而前者一直在针对后者发言。只要大家没有动手，发言过火一点也没有关系，西方国家的知识分子之间的争论也都是如此，可能也有道德法庭认为，这样的争论是不是体面，是不是绅士。其实，谩骂也是从“新左派”开始的，首先从对我开始的，当然，也无所谓，骂就骂呗。

　　南都周刊：这些年围绕改革的大讨论，实际上是也似“新左派”与“自由主义”争论的延续。你如何看待文化保守主义、新左派和自由主义在未来的争斗与融合？它们有达成共识的可能吗？

　　刘军宁：在个别人身上可能会有融合，现在不是有人要提倡“三教合一”吗？但三派之间的界限还会非常分明地保留下去，并将长期三足鼎立，谁也没有能力取消另一方。自由主义者也尊重文化保守主义和“新左派”的存在，有分歧才有得吵啊(笑)。达成共识也就没有意思了，趋于一统还有啥意思呢？人的看法总是不一样的，只要让人自由地思考。

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