北京奥运：如何回应西方压力

　　凤凰卫视《震海听风录》1月16日节目文稿

　　解说：举世瞩目的北京奥运会8月就要举行，中国政府倾尽全力是要办好奥运，提升国际形象，但西方国家借奥运对中国施加的压力，例如环保，食物安全，及人权等，却有增无减，究竟北奥运能否为中国赢得开放形象，绿色和平代表温宁，及加拿大学者崔大伟作客听风录，从西方观点评北京奥运，还有《大公报》北京新闻中心主任蒋兆勇，及新加坡《联合早报》专栏作家陈冰参与讨论。

　　邱震海：欢迎海收看《震海听风录》，离开北京奥运还有七个月不到的时间，除了赛事上的组织和管理上的完善之外，北京奥运究竟能否在政治上给世界，留下更加开放的印象，越来越多的引起了人们的关注。

　　来自西方世界给中国的压力，也正在逐步增加，必须承认其中具有合有理成分的因素，但也有西方世界的政治企图，如何。合理区分两者之间的区别，既不跌入战略陷阱，又不拒绝合理的批评与监督，这成为北京奥运面临的一个挑战。

　　解说：北京奥运的筹备工作火热进行，场馆及其建工程完差不多成，为了办好这个国际盛事，当局特别加大环保力度，改善北京空气污染，多次召开记者会，向国际媒体展示环保评估报告，又巡视食品工厂，保证运食品安全，希望能够满足国际要求提升国际形象。

　　不过中国能否借奥运改善国际形象，越却来越却引起关注。新加坡《联合早报》一篇文章，直言内地体制依然存在结构性问题，将难以应付奥运这个国际游戏，而且内地处理跨国抗议活动也缺乏经验，因此文章对北京奥运的评价不表乐观表。

　　邱震海：好，那么现在我们就请出新加坡《联合早报》这篇文章的作者，北京的时事评论员蒋兆勇先生，你好，兆勇。

　　蒋兆勇：你好。

　　邱震海：刚才我们引常简单的您引用了的文章，是您去年9月21号在新加坡《联合早报》发表的文章啊，应该说里面有一些观点还是非常犀利的，比如说你曾经里面提出一个观点，你认为单单只是增加人手，单单只是工作制度上的一般调整，解决不了结构性的毛病。

　　然后你提出了三个观点，第一奥运的这个对外的宣传，到底是宣传还是传播，奥运跟外面的往来，到底是宽容还是控制，奥运的运作，到底是透明还是黑箱，谈谈你的想法，怎么会提到如此辛辣的观点，你背后考虑是的什么？

　　出现“奥运政治”困局？

　　蒋兆勇：我现在看到就是奥运政治实际上，在北京形成了一个困局，在应对这个困局，完全是一个工作性的调整，是非常难以应对的。

　　摆脱困局须有体制性应对

　　蒋兆勇：我们在这个政府的理念上，受制于甚社会上该有些体制性的应对，所以我觉得呢就是说，关心中国北京奥运的走向，关心这个奥运前后中国政治的走向，我提出了这六个关键词。

　　邱震海：好，您刚才提到，目前中国这个在筹备奥运过程当中，只是一些这个机制上的一些调整和改革，缺乏一而根本的思维和观念以及体制上的一些更新。

　　那么据你的观察，你常在北京常观察中国的政治，中国目前在筹备奥运过程当中，在观念以及体制上，最缺乏的环节在哪里？

　　观念及制体上最薄弱的环节

　　蒋兆勇：最缺乏的环节呢？我觉得呢就是有几个，有几个问题，就是一个对国际上的各种各样的理念的如何理解，第二；
个如说这个对对记者，我们应用管控的方式，来对付记者，官方现在还是这样的一个策略。

　　面对媒体：宣传还是传播？

　　蒋兆勇：但是很多的记者，比如说四万多个记者来的时候，他们是体验式的采访，我们并不熟悉这样的一个流程，我觉得中国呢，组织能力，政府组织能力如此之强，它在赛事的准备上是没有什么问题的，更多的是关于民主啊，自由啊，各种各样的一些价值观啊，透明啊，这样的一些价值观上，它还缺少体认。

　　邱震海：好，你刚才谈到这个四万多名西方记者将要来到这个北京，同时也有关在民主自由，包括一些西方的这个非政府组织，也许越来越多的会跟中国保持一种合作，甚至向中国施加压力。

　　那么有关非政府组织情况，我想也许在中国大陆的很多人们一提所谓的非政府组织，马上就会谈虎色变，但是我们一看下，也有一些非政府组织其实相当长一段时间，跟中国政府已经有比较良好的互动，甚至有比较紧密的合作，我们一起来看一下。

　　解说：随着北京奥运工作展开，全世界媒体和非政府组织，都开始将眼睛盯着中国，有报道估计，奥运到北京注册的记者将不少于四万人，但真正关心在事能的可能到10%，绝大多数都是冲着中国的社会和政治情况而来。

　　随着北京奥运越来越近，据说一些国际组织已经开始展开抗议活动，但是另外一方面，也有一些国际非政府组织愿意和中国政府展开良性互动，相互找出结合点。

　　邱震海：好，那么现在我们就请出这个，有一个非政府组织的代表，绿色和平，我们知道绿色和平也是国际上非常有名的一个这个非政府组织，那么一段时间以来，它在中国有一个叫绿色和平，中国组织，由尤其在奥运项目上有一个色和平的奥运项目，那么现在我们就请到了这个项目在中国的主任，温宁小姐，您好，温小姐。

　　温宁：你好。

　　邱震海：我们知道这个绿色和平给一般在国际媒体上，给人的印象都是相对来说，比较激进对抗，都是抗议示威的这么一种形象，但没想到是绿色和平在长期以来，在中国尤其在奥运项目上，已经跟官方有了一个比较良性的互动和合作，那你介介绍一这个方面有关的情况。

　　绿色和平奥运项目06年底展开

　　温宁：这个绿色奥运项目呢，从是06是底，07年初开始的，那么其实它是围绕着几个大的方向来展开的，其中包括对奥组委，面对奥组委，还有就是面对奥运会的赞助商，以及面对公众的一些活动，还有跟一些国际组织，比如说联合国环境署的一些合作。

　　那在面对奥组委这一块呢，主要是加强和奥组委的信息沟通，然后为他们提供一些环境方面的建议。

　　绿色和平为奥运提供环保建议

　　温宁：另外就是评估中国，北京奥运会环境工作，在赞助商的方面，基本上我们是推动赞助商为奥运，和公众提供环保的产品，还有就是利用奥运会这个平台来开展一些公众教育活动，来提高公众的环境意识。

　　利用奥运提高观众环保意识

　　温宁：另外就是跟国际组织，比如说去年应联合国环境署的邀请，为他们评估北京奥运会环境工作的评估报告，提供帮助。

　　邱震海：您刚才不断的提到这个有关奥运会在北京的环保工作啊，那这个环保工作从绿色和平组织上来说，你们要达到的指标到底什么？主要是改善北京的空气质量吗，还是有其他的一些指标，要底到改变北京什么东西？

　　温宁：其实我们现在在做的一个工作呢，就是来看按照2000年北京提出的在环境方面的奥运承诺，对比它现在的这个工作进展的情况，所以我们也想看一看，就是说现在的环境治理的程度达到什么样的？

　　不能用单一的标准考察中国

　　温宁：在评估北京奥运会标准的时候呢，我们觉得根据中国现有的情况，不能按照单一的标准来评论，所以我们基本上会看一个是国际上面的标准，同时我们也会考虑到，中国作为一个发展中国家的现实，去看一看它在七年之前所做出的奥运承诺的达到的情况。

　　邱震海：好的，那到目前为止你们对北京奥运在环保方面的整体的评估怎么样？

　　北京环保已部分提前完成承诺

　　温宁：经过各项的对比呢，我们发现其实在很多的方面，北京还是逐步的在实现目标，那甚至在一些方面已经超前完成了当初的承诺，比如说在污水处理等等方面，那同时我们也可以看到一些非常突出的环境问题。

　　温宁：比如说空气污染的问题，那这个是大家非常关都注的一个问题，跟过去相比，有一些进步，但是呢，如果你用国际的标准来衡量，把北京和其他的一些国际都市，比如说巴黎啊，或者是都灵啊，来比较的话，还有非常大的差距。

　　邱震海：问题是现在离开北京奥运只有七个月不到的时间，还有六个半月多一点的时间，在未来六个半月的时间里面，你认为从绿色和平组织专业的标准来看，北京的空气质量，能够达到国际上的标准吗？

　　北京质量短期内难达国际标准

　　温宁：我觉得这个是一个比较难以达到的，因为如果用国际标准来衡量的话，如果要北京达到像巴黎那样的标准，这不是几个月的时间可以完成的，所以我们在看这个问题的时候，我们首先要明确一点，就是说空气的治理，包括其他的一些环境的治理，并不是一朝一夕可以达成的。

　　邱震海：但是问题是在这个北京奥运过后，这个之前我们大家都所希望的北京奥运成为一个绿色奥运，这个形象，这个目标，以后怎么办？是会成为一句空话吗？

　　或达世卫组织99年标准

　　温宁：我觉得是这样看，那北京目前，如果我们看空气质量这个问题，北京目前所应用到的标准，叫国家标准，那么它是跟在WHO所提出的标准，有一些不同，那么我们现在需要提出的目标呢，是达到WHO在1999年所提出的这个标准，那这个标准呢，政府在七个月内，就像你刚才说的，加大治理的力度，这个还是有可能的，那如果是我们想要达到就是国际上，空气质量比较好的那些城市的标准呢，是有一定的差距的。

　　邱震海：假如说六个多月之后，北京的空气指标还是达不到国际标准的话，绿色和平组织，会有什么样的反应？

　　绿色和平正撰写奥运环保报告

　　温宁：绿色和平现在正在撰写的一个评估报告，是会对北京环境在奥运会之前呢，各个方面做一个评估，所以如果空气质量达不到标准的话呢，这个我想也会在我们的评估报告中，如实的反映出来。

　　那同时我们也会看到，从过去到将来，这样的一个趋势，绿色和平更为重视的是，就是在这个北京奥运会之后，这些对环境有利的政策，是否能够继续实施，甚至能否更深入，更广泛的应用？

　　绿色和平更关注“后奥运环保”

　　温宁：我想这个也是绿色和平评估北京奥运会，对中国将来的环境，是否有一个正面的长远的影响的一个指标。

　　邱震海：我刚才曾经提到这个绿色和平组织，现在在国际上，大家都认为是一个非常激进抗议示威的这么一个组织，那么但是你刚才又不断的提到，你们跟中国官方，跟国际委会奥组委非常良好的合作，在合作的过程当中，你认为这个合作是顺畅的吗？还是有一些问题？

　　非政府组织与政府谨慎磨合

　　温宁：我觉得这个合作呢，因为NGO在中国的发展时间还是比较短，所以在开始的时期，跟政府一定会有一个磨合的过程，所以绿色和平其实也花了不少的时间来和政府建立一个沟通的渠道，这个渠道建立以后呢，目前的信息的交流还是比较良性，比较顺畅的。

　　邱震海：你刚才说到比较磨合当中有一些问题，最大的问题是什么？

　　温宁：我觉得其实从奥运项目这个角度来讲呢，有两个，一个是因为我们的奥运项目是从06年底，07年初才开始的，所以这样的一个客观的情况，就是说我们的，这个开展的时间比较短，所以很遗憾的就是错过了一些可以为北京环境的改善，做出这个努力的时机，这是一个。

　　起步晚错过环保最佳时机？

　　温宁：另外还有一个呢，就是说现在包括绿色和平，还有我想中国的NGO基本上在看环境这个问题的时候呢，大部分是依赖于政府发布的官方数据的。

　　温宁：那比如说在这个空气质量方面，我们在评估空气质量的时候，主要还是依赖于政府的数据，那这个并不是说政府的数据不准确，但是呢，我想如果有一个第三方的独立的数据采集的话，会更有说服力。

　　盼有第三方独立数据采集

　　邱震海：好，有关这个第三方，我们现在马上请出我们讨论的第三方，就是北京的时事评论员蒋兆勇先生，你好，兆勇。

　　蒋兆勇：你好。

　　邱震海：你怎么看刚才这个温宁说的，这个绿色和平组织，它对这个中国目前六个月不到，北京空气质量的评估并不理想，六个月后肯定不能达到国际上的标准，以及绿色和平。

　　绿色和平会否举行抗议活动？

　　蒋兆勇：我很关心的是，就是达不到标准，这个绿色和平会不会有一些抗议的活动？因为我看过绿色和平，我看到另外一些资料的介绍，就是绿色和平，它经常有全球行动，地方思考，或者说是全球思考，地方行动。

　　邱震海：好，有关这个问题。

　　蒋兆勇：我觉得好像上一届那个雅典奥运会的时候，也针对赞助商，它也有过很多抗议的活动。

　　我是对温小姐，就是说他们下一步，就是刚才你也提过的，就是下一步它会不会有这个从理念的，行动的，对于北京奥运的施压的方面？

　　邱震海：好，温宁，你怎么回应这个问题？

　　温宁：其实我觉得这个，像刚才说到的一些对赞助商业的抗活动啊，这个确实是在悉尼奥运会的时候，就是有过的，那我觉得关键是在接下来的日子里面，(点击此处阅读下一页)

　　我们会跟，就是奥组委的环境部来做更多的沟通。

　　温宁：那我觉得，至于说就是如果空气质量不能达到标准，我们会进行什么样的行动？

　　绿色和平着眼长远

　　温宁：我觉得这个是，就像我刚才说的，我们会看一个长远的发展，那如果在奥运会时期空气质量还不理想，我需要，我想我们更需要思考的是，在未来如何把这个化为一个长期的行动来进行，空气质量的这个改善，包括赞助商呢，其实这次赞助商，我们也有跟赞助商在进行谈判。

　　邱震海：对，当你们在中国大陆展开你们的运作任务的时候，这个中国大陆的这个官方，以及你刚才提到很多厂商，他们对你们的反应是什么？他们愿意合作吗？

　　温宁：我觉得这个怎么说，反应不一吧，应该说是。

　　邱震海：嗯。

　　温宁：对。

　　温宁：因为基本上来说呢，可能他对绿色和平没有什么了解，完全没有听过，这也是一种可能。

　　邱震海：那么在这种情况下，你们怎么跟你们总部的理念，以及在中国当地的实际情况保持一种平衡？

　　温宁：我觉得主要还是通过沟通，那其实我们的总部呢，基本上是一个协调在各个国家的绿色和平分部的这样一个工作，还有资金的分配，那绿色和平在全世界大概有四十多个分部，那其实每一个分部都会根据当地的情况来调整自己的策略，那我想这个是我们的，也是我们的一个理念，也是会坚持下去的一个（理念）。

　　绿色和平各地分部有不同策略

　　邱震海：好，兆勇，最后一点点时间，还有几十秒的时间，谈谈你的想法？

　　蒋兆勇：我很想问一下温宁小姐，就是中国官方给那个绿色和平的这个注册，是一个工商的注册，还是一个民政社团的注册？中国官方对绿色和平在中国活动的一个态度？

　　非政府组织在华尚无规范条例

　　温宁：现在目前为止还没有对于国际NGO在中国应该如何运作的，这样的一个比较规范的条例，所以我们目前进行的是，在大陆是工商注册，在香港是NGO注册。

　　邱震海：好。

　　温宁：所以我们筹款主要是在香港进行，这样。

　　邱震海：好，非常感谢二位啊，我们看到这个绿色和平组织是所有的这个国际非政府组织当中的一个，比较特殊的一个案例，它既它具有它理念的一面，同时也有在这个中国大陆跟中国官方，以及跟中国各方面的民间保持比较良性合作的一面，那么有关中国奥运正是如何面对来自西方的各种压力，以及其中的一些合理的成分，又不跌入陷阱，广告之后，我们继续为您讨论，不要走开。

　　邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》，那么离开北京奥运还有七个月不到的时间，在这个过程当中，北京奥运如何一方面在赛事的组织和管理之外，如何面对来自西方，尤其是非政府组织的一些压力、监督和批评，有关这方面的，我们继续和我们的几位嘉宾进行讨论。

　　目前在我们的香港现场，有香港科技大学的加拿大籍的教授崔大伟先生，您好。

　　崔大伟：你好，你好。

　　邱震海：你如何在目前北京这个奥运还有七个月不到的时候，如何看北京在各方面的进步，以及存在的问题？

　　奥运前中国国际行为变化大

　　崔大伟：我想要看重两个方面，一方面是外国的压力，还有你们国内的情况，我想很多看中国的，就是那个国际行为，它的国际行为有很大的变化，以前中国，比方说苏丹，伊朗一些流氓国家，很多外国人就开始批评中国，说你在这方面没有什么变化，但是我们看最近这些中国的行为有很大的变化，压力，苏丹同意，就是那个联合国那个军队，可以去苏丹，伊朗，中国也帮助美国这一方面有一些（遮彩），为了说服伊朗而改变它的国际政策。

　　但是国内很多西方的国家，也希望那个奥运会会影响中国国内的这样子。

　　西方冀透过奥运影响中国国内

　　崔大伟：特别是在人权方面，这个中国就没有做很多让步，在这方面，所以有一些外国组织，他们觉得中国也没有按照他的承诺，就是国内开放。这个也可以说是那个，怎么说？是那个“外松内紧”的，这个中国经常谈到这件事，对外，他们就开放。

　　崔大伟：对外，对国际记者也有变化，我们也看到在美国，好像是那个驻美国，中国驻美大使也有一次跟一些国际组织，非政府组织也跟他们谈话，就是建设中国的情况。

　　所以这些方面，对外中国很开放，它的新闻也有不少的变化。

　　邱震海：当你谈到这个国际非政府组织对中国，在人权方面一些压力的情况下，让我们分这两个部分，一方面等一下我们谈，来自中国方面的反应，到底应该是如何的进行这个客观的有效的反应，在另一方面，我们首先来谈一下西方非政府组织。

　　您是西方的学者，据您的了解，西方非政府组织有关在人权方面给中国的批评监督或者一些压力，主要是处于什么样的原因，背后的心里的动机主要是什么？

　　西方对华压力背后的动机

　　崔大伟：对不起，我没有听懂你的问题？

　　邱震海：就是有关这个西方人权组织啊。

　　崔大伟：对。

　　邱震海：他们的一些非政府组织，在给这个中国方面进行批评。

　　崔大伟：对。

　　邱震海：进行压力的时候，他们背后的考虑到底是什么？

　　崔大伟：他背后的考虑，一方面是他考虑中国人的生活，因为在某些方面，中国确实需要改变它的人权，它的人权的那个政的策，有的组织，可能他们认为，按照中国政府看的，有一些和平演变的想法，但是可能中国又太怕，他们的目的就是和平演变，中国就不承认可能国内的一些问题，必须改变。

　　邱震海：你刚才提到“和平演变”这个词非常有意思，这个也是在中国大陆经常用的这个四个字。

　　崔大伟：是。

　　邱震海：那么现在在北京奥运将近七个月的时候，很多这个有关方面的人士认为，这个来自西方非政府组织给中国的人权压力，就是为了刚才你说的“和平演变”，就是要利用奥运来向中国施压力，你怎么看这个问题？

　　崔大伟：不，你看那个，他们为什么有这个想法？你看那个南朝鲜，88年的，1988年的那个奥运会，那个奥运会对南朝鲜从一个专制国家变为一个民主主义国家，这个影响很大。

　　奥运会推动韩国民主进程

　　崔大伟：美国用的那个奥运会，也国际组织用那个奥运会，压南韩的军队，后来南韩的军队就放松了，就统一了，有一个，怎么说一个很自由的一个选举，所以后来，南韩的那个制度完全改变，也可以说一部分的压力是因为有奥运会。

　　所以很多外国人还看，这个情况还看那个奥运会，也希望有这样的改变。

　　邱震海：好，也希望有这样的变化，我想这个恰恰，您刚才说的东西，是中国相当部分人士非常担忧的地方，那么有关这方面，我们先请出新加坡《联合早报》的专栏作家，同时也是深圳《晶报》的首席评论员陈冰先生，您好，陈先生。

　　陈冰：你好。

　　邱震海：你怎么看刚才这个崔大伟教授谈的有些西方的一些观点，西方的一些视角。

　　陈冰：对。

　　邱震海：到底如何看来自西方对中国的，所谓的奥运政治压力？

　　西方视奥运为中国崛起标志

　　陈冰：好，我认为呢，就是在这个任何一个大国崛起，那么向世界走的时候，它都有一些标志性的事件，在西方来看呢，他把这个奥运会啊，作为中国走向世界的一个，走向世界崛起的一个标志性事件，那么在西方来看，我觉得他们会和1855年皇家海军呢，英国皇家海军跟西班牙那个海战，促成了英国的这个崛起，和1898年，美西战争呢，促成了美国这个走向世界的这个，走向世界，它是相提并论的。

　　因此呢，我们可以从两篇报道的标题上这个来看，一个呢就是，《新闻周刊》呢在去年，年底的时候，有一篇专题报道，叫《中国一个新王朝的开始》。

　　陈冰：那么另外一个呢，就是英国《独立报》的2008年元旦的这个封面文章，它是2008超级大国的诞生。

　　陈冰：那么从这两件事情上可以看出呢，西方，它把这个奥运会作为这个中国走向世界，中国崛起的一个标志性事件，那么这样来那么看呢，他们将会一种，以一种探求，好奇，甚至是一种挑剔的眼光来看待，这个整个中国，它是全方位的看中国，我也相信呢，刚才你们的那个判断是比较准确的，就是西方媒体，或者是那个西方的国家呢，看待奥运会呢，9/10，它是要看这个中国的政治、经济、社会、人权、民主，然后呢，1/10呢。

　　邱震海：好，那么恰恰是这种情况下，你怎么评估过去那段时间，中国官方在面对西方非政府组织，政治压力方面的一些反应？

　　不能再以中国方式看西方压力

　　陈冰：在过去的一些时候，我觉得中国它是以中国的方式来对待这个西方的各种的压力，那么在这次奥运会上呢，这种方法个一定要改变，那么我们呢，中国可以坚持自己的原则，也可以坚持自己的立场，但是呢，这个方法上呢，一定要改变。

　　陈冰：第一个方法呢，第一个是要开放，你不要盖，不要老是压啊，控制的方法，这种应该是疏导，应该开你就放起来讲；

　　能否摒弃政治宣传语言？

　　陈冰：第二，一点呢，说这个传播上的这个语言呢，不论是官员，还是法律专家，还是我们人权组织活动吧，你们做这个语言上呢，一定是要国际化是的语言，你不要动不动呢，就是按照这个国内我们自己官场的那种语言，那么解释的时候呢，这种语言呢，本身我们现在很多这个政治语言呢，政治语言是与这个世界是不接轨的，别人听迷糊了，以后呢，那就会产生歪曲，产生那种假象。

　　邱震海：好，崔大伟，刚才你说到“和平演变”这个事实，非常有意思啊，刚才陈冰也发表了有关的看法，你怎么看这个陈冰对中国目前政治思维，以及政治语言的一些评价？

　　崔大伟：怎么说，我想中国有的时候，外国人就谈到的是，中国人就太，中国政府就是看的太严格，有的时候看的太严格。

　　食品安全：中国回应有微妙变化

　　崔大伟：比方说那个食品的问题，我们最近那个食品安全的问题，中国开始的时候就回答，就好像是说，这个是外国人的问题，不是中国人的问题，后来它就软了一下，它就开始理解一下，外国人你看这个，他就觉得，太严格了，那个回答不是符合现在的情况，他们就开始松一下，更好的理解一下外国人的那个观点，中国就自己就改变他的话，还有改变他的行为。

　　邱震海：对，陈冰啊，崔大伟的意思是说，中国往往是在一开始就开始否认，往往就在外部的压力之下，有时候我们比较坦率来讲啊，是被迫的，然后有一点点接受，你怎么看这样的一种思维的和一些行为的定势？

　　面对外部压力中国多采用守势

　　陈冰：对，在这个，在中国人一般来看呢，对待这个西方压力，或者对待外国的压力的时候，首先是一个守势，那么先守，守，觉得守不住的时候，然后开始，开始放，但是现在我觉得在这个呢，奥运会期间，就是在奥运会以前呢，我们首先是以一个非常主动的这种心态往外出击，在这里面我也要举三个例子。

　　陈冰：最近呢，中国的媒体啊，这个处理的三件事情上呢，很有意思，第一个呢，“周老虎事件”，中国政府，中国这边处理的呢很不好，这是一场非常笑话，第二件事情呢，就是辽宁西丰县追捕记者的这件事情呢，处理的比较好，最后两边呢，都达到了一种妥协，对这个形象比较好；
第三件呢，是湖北天门这个城管打死人的事情呢，就处理的非常好，能把有关的相关当事人呢，马上按照这个法律的这个程序呢，你该逮捕的逮捕，该抓人的抓人。

　　邱震海：好。

　　陈冰：那么这三件事情呢，一次比一次好，那么我就想啊，在这个奥运会这个前七个月的时候呢，像类似的练习大量得做，那么这个是一种比较积极的，而且是会得到这个国际媒体的这种高度关注的这种小事件。

　　邱震海：好，三件事情做的一件比一件好，看样子，这个里面还是有一些思维方式，行为模式，乃至一些体制上的一些改变的这么一些空间，有关这一些问，如何进一步的解决，在未来奥运还不到七个月的时间里，我想我会进一步的有关这方面的探讨，不要走开，广告之后我们将继续为您讨论。

　　邱震海：好，欢迎再次回来，北京奥运只有七个月不到的时间，西方的压力越来越多，其中有合理的成分，当然也有许多的陷阱，陷阱到底应该如何回应？下面我们就继续三位嘉宾继续讨论，首先在北京现场呢，有北京的时事评论员蒋兆勇，在香港有这个，香港加拿大籍的学者崔大伟先生，那么在深圳，有深圳《晶报》的首席评论员陈冰先生，三位好。

　　首先我想请教一下兆勇啊，兆勇，这个刚才我们看到了这个，在西方的压力当中，有合理的成分，也有一些刚才崔大伟教授说和平演变的企图，那么北京的思维，你刚才提到思维，行为模式，尤其是体制上面的改变，面对这么一种两难的，双重的这么一种，可以说是困境，北京到底应该如何回应？

　　官方担忧跨国社会运动

　　蒋兆勇：现在最大的一个问题，我在看官方可能最担心的是一些，(点击此处阅读下一页)

　　国际的游客和跨国的社会运动在北京有一些的抗议的活动。这个你如果很硬，给人的感觉，你是一个警察国家，你很软，又害怕对中国国民产生冲击，在西方看来，是一个天生的一个权利，家常的便饭，但是如果这样的抗议活动，在北京看来，它觉得从维护政治秩序而言，维护它的主权而言，它觉得是一个非常严重的一种挑战。

　　示威抗议：中外理解不同？

　　蒋兆勇：因为国内的社会运动的处理，它都还没有很有经验，跨国社会的抗议，如果遇到这样的情况，在北京，在这个比赛期间，它会怎么办？这个特别值得观察。

　　邱震海：对，那么出路在哪里？崔大伟，你先说。

　　西雅图时髦会议也遭激烈抗议

　　崔大伟：但是要注意怎么看这个，因为你看了，就是那个WTO几年，在西雅图有很大的抗议，那时候，扔石头，很多人就扔石头做很多坏的事，那时候压力很大，就是警察出来，说这样的国际的那个，国际的那个运动，会在西方有的人认为，这样的国家要压他们，也是可以的，但是也要看他们怎么，用什么样的眼睛看中国这样压。

　　崔大伟：因为实际上，假如国际运动的新闻也不好，那就应该承认中国就能这样只做，所以很重要一方面，就是那个国际，那个抗议的那个运动在中国有什么样的行为？

　　邱震海：对，崔大伟的意思是说其实动用警察不是一件这个非常坏的事情，包括许多以前西雅图，包括这个两年前在香港举行的WTO，世贸组织会议当中也动用了警察，给国际上的形象并没有受到影响，这个城市，这个国家本身的国际形象，是这样吗？

　　崔大伟：是这个意思，但是因为很多人看中国，看中国的情况和其他国家的的情况不一样，香港这样做，大家认为可能很自然，美国在西雅图这样做也可以，但是中国这样做，对中国可能很难，因为大家很快就说，是一个转折过程。

　　邱震海：所以问题的关键，问题的关键不在于动不动用警察，问题的关键是你国内有没有足够的民生，以及人民的自由，当你国内有足够的人民的自由的话，动用警察，本身并不是一个问题。兆勇你的观点是什么？

　　蒋兆勇：我是这样看，就是啊这个全球的一个奥运，它不是中国的一个运动会，关于人权或别的一些这个象征性的行为和动作，你要适度的允许它，但是在中国，你绝对也不能够允许它出现骚乱。

　　容忍和平抗议但不能容忍骚乱

　　蒋兆勇：刚才他提到的就是说，别的西方的一些城市，那是反全球化运动，里头有一些那个骚乱，骚乱你肯定是要动用警察的，但是所以说，针对这些国际的这个活动，有一部分，我是这样看，就是有可以宽容的地方，不能够出现暴力的这种情况。

　　邱震海：这样。是。

　　蒋兆勇：对。

　　邱震海：现在关键问题还是怎么样一方面，是比较好的掌控好来自外部的这个，不管是处于什么样的目的一些所谓的跨国社会运动，但是另一方面，如何在自己国内本身的即有的思维方式，行为模式，乃至体制方面有所宽松，我想这个可能奥运给中国带来的一个“双刃剑”的作用，那么时事评论员陈冰，你的看法是怎么样？

　　陈冰：类似，出现这样类似的事情呢，我认为一个，重要的一个原因是看这个是不是违反中国的法律，这是非常重要的，第二个呢，就是能不能做到很好的解释。

　　抗议组织不能违反中国法律

　　陈冰：如果就是像这个，像这个，这些抗议组织违反了这个中国的法律，或者是影响了这个，这个奥运会影响了中国人这个生活的时候呢，那么需要动用警察力量的时候呢，那这个是必要的，但是呢，我们怎么样向这个世界解释这个问题的时候，这就显得很重要，就是说是又是一个语言的问题，你不能像过去的那种很强的，咄咄逼人，或者自以为是的这种语言来解释，而是呢，我用符合国际社会可以接受的这种语言，我甚至可以把这种过去的案一些出来，看我们和世界处理得方式是一样，达到这种效果，动用警察的力量我认为是可以的。

　　对外宣传采用国际语言

　　邱震海：好，那个兆勇啊，我注意到你的文章里面，还有一句话，给我很深刻的印象，你说中国已经有开放自由的外交部，国新办的记者会，提出的令人难堪问题的记者呢，中国官方对此都是和颜悦色，但是涉及到奥运的记者会，却如县级的一个记者的招待会，中国如果没有结构性的变化，靠一部分人的努力，是无济于事的。为什么会写这样的话，你的后面的考虑是什么？

　　“工作性应对”与“体制性应对”

　　蒋兆勇：我是看到很多的奥运的官员很辛苦，好像就是领导的级别越来越高，但是解决不了问题的，就是两个方面，一个呢，就是工作性的应对，要向体制性的应对演变，从这个话语，就是刚才陈冰说的，不要“鸡同鸭讲”，你的国际规范的这一套价值理念你要去体会它，你要慢慢去做它，这才符合一个大国的形象，也可能在国际中间，你才能够做到一个大国承担的国际责任，毕竟全球化到了今天，不是以前那个封闭的这个国内主权的概念，实际上我觉得就是包括这种奥运，在某种程度上，它也会压缩你的这个主权。

　　邱震海：好，那么这个问题啊，在于确实，刚才像蒋兆勇说的，奥运会不是一个全国的运动会，而是一个全球的运动会，正如我刚才在节目开头所说的那样，西方给中国的压力啊，即有一些具有合理成分的因素，同时有西方世界的，一些所谓的政治企图，如何即不跌入战略陷阱，又不拒绝合理的批评、监督乃至压力，是正在成为北京奥运面临的一个挑战，这其中恐怕自然也是涉及到中国自身思维的转变，以及体制的逐步改革。

　　感谢您的关注，也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下一周同时间再见。

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