周弘：人、社会、外交——观察欧洲人的生活方式

　　我在学校里读过比较思想史和政治史，博士论文题目其实很窄，讨论的是一个地区的社会政策史。按照我们现在对于国际关系和“外交”的理解，我来讲这个题目存在着一个“资格”的问题。不过，在不少欧洲和美国的大学里，国际关系是一个很广阔的领域，不仅仅限于国际政治专业，而是包括了至少四大学科：世界经济学和国际法学各占大约30%，国际政治学占大约20-30%，世界历史占8-10%，其他还有社会学、人类学、文化学等等。从这个角度去看国际关系，我才敢站到这个讲台上来。

　　尽管站在这里，我今天讲的题目却并不是我非常熟悉的。我平时的研究非常技术和具体，要我把这些技术和具体的研究心得放在一个很大的框架之中，进行重新整理，只能说是一种尝试。这种尝试的一个主导思想是：要想理解国际上的各种外交行为，首先要了解从事外交的人和他们生活的环境。我们不仅要研究外交的行为方式，更要了解外交的目的。虽然我们不能说人的所有行为都是合目的性的，都与外交直接相关，但是我们知道，人类行为还有很多规律未被认识，人类理性的钻研和认知还有广阔的空间。（www.bdjt.com）

　　一、人、国家、外交

　　回顾我们迄今对于外交的认识，大都离不开国家这个行为主体。在很多场合，外交与国际关系（国与国之间的关系）是通用的。很多西方学者都认为，国家是用来保障生命财产安全的。由于个人和家庭无法抵御来自外部的巨大威胁，于是就组织起来，实行集体的保护。国家的对外职能主要是抵御外侮，外交是国家用来保障安全的主要工具之一。当然，关于现代国家还有很多种观念，从马基亚维里的“国家理性”和让·布丹的“主权属性”，黑格尔的“民族共同性的表达”和“人类自我意识的不断增长外化”，康德的“负责维护某些道德行为规范”的主体和莱布尼茨的“为臣民求幸福”，一直到克劳塞维兹的“强权国家”，马克思的“阶级统治工具”，马克斯·韦伯的“科层制法律国家”，国家已经被赋予了许许多多的责任和内涵，这使得我们认识它的本质和目的性的工作备加困难。

　　尽管如此，现代人仍然固执地在沿着人—国家—外交的途径去理解外交，并且从中抽取似乎是合乎逻辑的规律。从欧洲民族国家发展的进程来看，国家恰如马克思主义的经典作家所说，是一种管制性的机器。区别国家和其他政治组织的主要工具是军队和警察，国家从税收和对其他资源的掌握中获得公共权利和行动能力，对内建立符合这个国家性质的制度，对外维护这种内部制度。所以，“外交是国内政治的延伸”，这句老话透彻地反映了现实存在，而“外交官就是代表一个国家在另外一个国家的大使馆中进行外交活动的官员。”在这种活动中，外交人员个人是代表着整个国家而施展个人的才能。他的行为是一种维护公共利益的个人艺术。所谓“外交家是一名派到外国为他的国家撒谎的诚实人”就是这种工作性质的高度提炼。

　　如果我们把外交活动理解为代表国家整体利益的活动，那么战争就是这种活动的一种逻辑发展。因为摩根索讲过：国家安全的前提是提高以军事力量为主要成分的国力，其它因素（经济、地理政治、民族资源、科技、人力、意识形态）都加强或削弱军事力量。根据这种逻辑，军事力量对比的强弱决定一个国家整体国力的强弱。同样根据这种理解，一个国家国力的增强必然要导致这个国家对于军事力量的使用。在人类过往的历史中，依靠军事力量的强大而获取和国力相适应的势力范围、土地、能源、特权等等的事件屡见不鲜。在这种情况下，外交和战争都是国家的工具。很多通过外交手段无法获取的利益，可以用战争的手段获取。在欧洲，从标志了法国民族国家胜利的30年战争开始（1618—1648），经1652年的英荷战争，1689年的英荷反法战争，波兰的王位继承战争（1733）和波兰的三次被瓜分，一直到拿破仑战争和两次世界大战，国家交互使用外交和战争的工具追求利益的最大化。国家利益与人民生命财产安全虽然一直都是外交和战争的动员令，但是战争带来的却人民生命和财产的不安全。

　　于是，现代人开始质询国家利益与国家安全的内涵，并且在这两个概念上产生了广泛的争论，特别是在由谁来确定国家利益的问题上意见不一。事实证明，一个国家里的人要想共同地就其目标，以及达到这些目标所应采取的行动达成一致，绝非易事。雷诺德有过一句经典的话，他说，政治家们最喜欢使用“国家利益”一词，但是如果一定要让他们说出这个词的准确含义，他们大都会无言以对，更少的人能够定义国家利益的标准。但是他们用国家利益的名义，便可以立即采取行动。最后他说，假如有人想增加国家利益的适用性，结果就是所有的群体都会尝试定义国家利益。

　　前些日子看到阎学通博士的一段议论，主要是批评人们在谈论国家利益时往往将“国家利益”混同于“国家的利益”。言外之意，后者是统治机器的利益，而前者才是国家的整体利益。他在《中国国家利益分析》一书里强调，“国家利益是个人利益的集合，但这不等于个人的所有利益都是国家利益中的一部分。” …“每个利益集团都有各自的利益，他们的利益并不都与国家利益一致。”这实际上已经道明了国际关系研究中的关键难点。

　　正因为国家利益这个问题是非常复杂的，而且在我们观察国家的结构变化时已经感到眼花缭乱，所以我就想改换视角，通过了解国家内部的变化及动力，理解这些变化和动力对各国政府、次政府、非政府组织，乃至各类团体和个人的对外活动有着什么样的影响。希望这种视角给我们一种动态和深入的，而不是静止和表面的答案，使我们在理解外交活动的时候多一点前瞻性，少一点猜测性。由于我是从事欧洲研究的，所以提到的例子主要来自于欧洲。（www.bdjt.com）

　　二、社会视角

　　我所说的视角，也就是社会的视角，是把构成国家的一些要素分解成为社会要素进行分析。之所以这样做是因为我们在国际关系的研究中往往将国家内部和国家外部的政治行为主体分开进行研究。传统的研究方法以为，国家社会内的政治行为主体是人、社会组织、利益集团和政党，而国际社会中的行为主体就只有国家了。这就使我们把眼光局限在国家这个单一行为主体上，使我们花费很大的精力去认识国家的抽象的特性，却忽略了现实社会生活中发生的变化，以及这些变化向对国家以外的世界的影响。

　　回到国家起源这个古老的命题上来，不难发现，人之所以要组织起来共同生活，除了因为要保障生命安全以外，还要保障生命的存续，继而保障存续的方式，这就涉及到人们怎样根据自然的条件决定生产、分工，分担责任和分配财富。换句话说，人是先组成社会，然后才组成国家的。用恩格斯的话说，“国家是社会在一定发展阶段上的产物，” 国家的性质是由社会决定的。在不同的社会中有不同的生产和生活方式，不同的分配方式和阶级统治或阶级融合方式。所以，要想真正地认识国家利益，就要先认识人和由人构成的特定的社会利益。霍布斯鲍姆说，“民族认同通常都会和其他社会认同结合在一起，”也包含着多于领土国家或民族情操的内涵。事实上，政治制度、经济利益、社会分配等因素早已被纳入关于社会认同的整体概念，特别是在当代的欧洲。

　　美国的国防部长拉姆斯菲尔德指责德法等核心欧洲国家为“古老的欧洲”，英国学者则称欧洲大陆实行的是“新中世纪主义”。他们所指都是在欧洲大陆上实行的一种不同于英美世界的另外一种资本主义模式，这种模式在政治和经济制度上与英美世界同源，但是在社会制度上却与英美世界有着比较明显的差别。我说的这种社会制度的确是产生于欧洲的中世纪。

　　汤普逊在《中世纪经济社会史》中详尽地描述过由日耳曼人建立欧洲封建制。他说：“封建制度是一种政府的形式，一种社会的结构，一种以土地占有制为基础的经济制度。”后来的学者把这种制度称为政治、经济和社会合一的制度。这种合一的基础是责任的合一，在很多封建领地上是政教的合一。生产资料的所有者同时是政治的统治者，也是社会责任的承担者。例如汤普逊在叙述教会在中世纪的作用时说，“教会所承担的，不是单纯的警察权力。它是社会的领导。教会的真正伟大性，表现在后一项上。”欧洲中世纪的千年稳定恰恰是由于教会对于社会的治理。至于中世纪后期教会对于政治权力的褫夺和滥用，对于财富的追逐，以及君主政治的兴起和封建领主制度的解体，这里无须详述。如果我们把聚焦点调整到中世纪的政治、经济和社会合一的制度是如何解体，又如何重新整合，就会对现代的欧洲政治与外交有一种新的认识。

　　首先考察欧洲民族国家兴起时代的理论家们是怎样定义国家和社会的：马基亚维里认为，国家首先是对于个人安全的保障。他主张主权者依靠常备军，用武装力量获得建立统一的新国家的合法性和权威。让·布丹全面地发展了民族国家的“主权”观念，认为公民权就是对主权者的臣服，但是主权者的权力是有界限的。布丹区分了国家的对外和对内职能，把主权说成是制订法律、宣布战争、维持和平、执行法规的权力，而把私有财产说成是连主权者也不可侵犯的领域。这样，民族主权国家的功能就不包括属于教会传统势力范围内的社会管理和社会服务。无论是马基亚维里“国家”，还是布丹的“国家”，都不干预社会。在欧洲的新君主们的眼里，国家是政治机器，是武装力量，是对社会财富的控制，但是并不包括社会责任。代替封建制时代的政经社合一的自治政体而起的是封建势力和资产者之间对政治权力的争夺和对经济资源的掠夺。无论是封建君主也好，资产者也好，他们在国内的争夺都影响到他们的对外政策，他们在国外的争夺都是国内争夺的延续。关于那些经济和政治争夺历史已经是我们耳熟能详的了。

　　往往被我们忽略的历史故事发生在社会的层面。当君主们纷纷与教会分庭抗礼，建立起自己的君主国和财政体系的时候，当封建土地制度解体，代之以工业资本的发展的时候，当新的政权忙于掠夺和瓜分财富的时候，社会服务失去了依托，穷人流离失所，以封建领地和教区为单位的社会救济与服务体系近于解体。就是在政治力量和经济力量瓜分势力范围的时候，社会力量开始反叛。欧洲的城市与海港出现了大量的流民，他们拖儿带女、扶老携幼、沿街乞讨、露宿街头、甚至偷盗抢劫，威胁到新富新贵们的日常生活。

　　当时欧洲的民族国家发展很不平衡。由于连年的战争和远离教廷的地理位置，英国早就形成了君主专制。英国的君主最初还想依靠传统的教区来解决日益尖锐的社会问题，流民被鞭挞、被监禁、被递解回原来的教区，但是由于政治和经济要素已经从教区转移，社会服务体系无法继续，没收了教会田产（1536）的英国王室就不得不出面解决贫民的问题，并在1601年出台了第一部全面的《济贫法》。随着王权的日益强大，英国世俗政府开始向穷人提供必要的救助，这种由政府直接提供人民生活必需的“社会安全”观念成为英美现代社会保障制度模式的突出特点。

　　英国的国家政权接管社会责任的现象迟迟没有在欧洲大陆上出现，原因主要是欧洲国家内，特别是在德意志，迟迟没有形成统一的民族国家政权。割据状态在莱茵河流域的广阔大陆上多延续了将近300年。割据影响了，但是没有阻止工业的发展，社会责任在行会、市政和一些封建领地之间分担着。到了俾斯麦政权要统一德国的时候，社会上已经形成了工人组织和资本家之间的尖锐对立。王权的维护者认为可以通过平衡劳资之间的矛盾，坐享“开明君主”甚至“福利君主”的名誉，为统一的事业找到一种社会的合法性。于是，划时代的社会保险制度就在德国统一之后不久出台了。社会保险制要求政府、雇主和工人共同分担社会责任，进行社会决策，从而产生了一种与普及性的公民权利相关联的“社会安全”观念和社会保障制度。

　　我们简要地比较一下上述两种社会模式：英国模式（后来通过英国的向外殖民而传到了美国和澳洲而成为“英美模式”）的社会是一种国有体系，资金来自于国家预算。国家根据立法采取行政措施，雇主和工人虽然可以通过大选来影响立法，但都不是制度和政策的直接决策者。大陆模式实行的是社会共管制度，资金来自于保险费，又从保险基金中反还给缴费人。决策是通过社会伙伴：雇主、工人和政府共同直接地作出，体现的是一种“社会团结”的精神。

　　乍看上去，我们讨论的社会保障模式与外交毫不相干，但在事实上却对国家利益和性质有着根本性的影响。首先，我们来看一下英美模式。由于国民不直接参与养老金的政策制订，所以，政府对于社会保障的资金来源和给付具有很大的决策权。资本主义国家的政府可以为了资本的利益而尽量地压低福利支出，(点击此处阅读下一页)

　　例如美国和英国的社会保障养老金替代率（占工资的比例）都低于欧洲大陆。这样一来，在英美国家里，政府对于社会生活的干预就低于欧洲大陆国家，特别是以德国和法国为代表的欧洲核心国家。例如，75岁以上的老人收入来源于公共养老金的比重在瑞典是85%，在德国是75%，而在英国是54%，在美国只有45%。

　　与此相关联，在英美等国里，人们更多地依赖市场来保障他们的收入安全，例如英国养老的46%和美国的55%来自于各种各样的补充保险或养老金计划。根据经合组织不完全的统计，美国私营养老金储备从1950年的130亿美元发展到1989年的1. 836万亿美元。到了90年代，私营养老金的增长速度加速，到了2001年，美国65岁以上的老人有35%享受社会保障以外的职业福利待遇，并获得人均12，187美元的支付，这还不算各种个人储蓄计划。在十几年前数字就已经如此庞大的养老基金（相当于我国去年一年的GDP）用于投资的托管基金占到了2/3。

这些资本要去寻找增值的机会，推动着投资和股票市场的发展，把社会上的个人与直接和间接的海内外投资联系在一起，使资本的扩张成为一种民族的精神。

　　回过头来看欧洲大陆人的社会生活方式：居住在法国、德国、瑞典等国的国民们，他们向他们的政府交纳高于在英美国家的所得税，向社会保险基金交纳较高的各种社会保障费，但是他们参与有关失业、养老、健康等方面待遇的决策，可以完全地依赖这个“社会团结”的制度来保证他们在收入遇到困难的时候生活水平不至于明显降低。长期以来，他们中的多数人不需要投资私营的养老基金，或经营自己的个人帐户。相应地，在欧洲大陆上也没有向英美那样发达的股票市场，人生活在一种新的社会、经济、政治制度合一的政体里，德国人把他们的制度称为“社会市场经济”。

　　虽然资本都是要扩张并攫取最大利润的，但是“自由市场经济”和“社会市场经济”在扩张方式和扩张力度都会有所不同，代表着这两种社会模式的国家行为也会有所不同。从政府开支来看：美国在90年代的社会保险与福利开支为28.5%，英国为30.5%，德国是45.3%，法国为42.9%，瑞典高达50%以上。而美国将20%的政府支出，英国将10%用于国防外交，而德国的这项支出仅为6.4%，法国为5.7%,而瑞典为5.6%。

结果虽然都是西方国家，同样实行资本主义，欧洲的高福利和低军费开支从根本上区别了两种国家的利益和能力。

　　自由资本主义的美国需要一个全球化的、有利于自由资本扩张的世界秩序，同时有能力依靠军事力量的强大来保证自由资本的最大限度扩张。社会资本主义的欧洲需要的不是资本单独扩张，而是生产和生活方式的扩张。倘若全球化只是资本、产品和人口的全球化，那么资本将要逃出税务繁重的欧洲，廉价商品将冲击欧洲的就业市场，难民和移民将享受欧洲的“社会团结”制度。这一切，也就是说，如果经济的要素冲垮了欧洲政经社合一的体制，那么欧洲人的社会生活和政治决策方式都要受到威胁。所以，欧洲人的扩张不能仅仅限于资本的扩张，还要包括制度的扩张。（www.bdjt.com）

　　三、欧洲外交——“多层和多边机制”与“新三环外交”

　　从上述欧洲与美国的不同社会结构和社会利益来看，我们就可以进一步考察它们在外交方面的差异。打开欧洲联盟关于共同外交与安全政策网站，我们看到，从机制的角度来看，欧洲联盟有两个层次的外交。一个层次是成员国，另一个层次是欧洲联盟的共同外交与安全政策。这两个层面上的外交方式不同，但是彼此相关互动，多方面地反映了欧洲人社会生活的基本情况，并且以一种复杂，而不是简单化的方式代表着欧洲人的根本利益和生存方式。这种多层次的利益和利益表达方式也是中世纪开始出现的。

　　共同外交与安全政策是政府间多边平等的合作机制——欧洲联盟在外交政策的实施和范围等方面都缺乏独立制订政策的能力，需要经过政府间多边协商达成一致行动协议，或者达成不一致行动协议。但是，欧洲联盟的对外交往远远不止于在民族国家的政府层面进行。德国的一些国际关系和政治学者就曾经提出过多层网络治理理论，认为在国际交往中，国家作为行为主体，追求整个社会的共同的“国家利益”，并且在所有的问题上实行命令与控制；
但是越来越多地，国家和多个利益集团与政党共同出面，有时干脆由利益集团或各功能协会直接出面进行交往，国家只充当仲裁人或调停者的角色，由具有共同相关利益的各国人士和组织共同解决世界上越来越多的跨国性专门问题（例如关系到欧洲人生活质量的环境保护问题，关系到欧洲产品竞争力的劳工标准问题等），或次国家专门问题，或具体的跨国功能性、前沿性问题上，国家甚至退居后位，推动多边的利益相关者直接地进行多边协商，以促使各方立场的接近。

由于欧洲大陆的社会生活模式本身制约了国家军事力量的发展，又由于欧洲的国家在过去半个多世纪的一体化过程中形成了协商的习惯和多边的程序，所以欧洲在国际政治领域里的比较优势就不表现在军事力量，而表现为多层和多边外交的力量。

　　根据这样一种多层和多边机制的世界观，世界上的各种力量就不是，或者不再是像摩根索所说的那样，都聚合为军事实力，而是可以分割为多种力量。在全球化的时代，在相对和平的情况下，这种力量横切面分割的现象越来越明显。全球化推动着国与国之间交往层面和渠道的增加，代表国家的中央政府有时不能精确地计算国家的整体利益，同时又使每一个参与国际交往的国民都用一个声音说话。虽然以国家为单位的各种协调机制应运而生，“主流观念”也不断产生，但是这些“主流观念”并不总是一个国家的产物，它的产生凝聚了跨国的努力。有些国家积极地参与“主流观念”的塑造，从而使某些“主流观念”符合该国的国家利益。总而言之，在没有发生大规模战争的条件下，欧洲人的上述多层机制会继续地以西欧欧洲国家为核心向外部世界发展。欧洲人可以利用自身在不同层次上的不同优势，在世界上扩张自己的制度理念，寻求欧洲社会生活模式延续和发展。在欧洲联盟的新一轮扩大中，这种态势尤为明显。

　　用上述多层和多边机制来考察欧洲的外交，我们可以看到，欧洲外交的扩张呈现出浓度不同的辐射态势。这种辐射有至少三个环。这个“新三环外交”的第一环由欧洲联盟的核心国家组成，采取一种十分独特和相对平等的决策程序。这些国家在政治、经济、法律、社会制度方面非常相象。在它们之间不仅形成了共同的市场，产生了共同的货币，实现了货物的自由流通，人员的自由流动，而且为了这些流动的资本、货物、服务和人员，在国与国之间建立起了许多共同的或互惠的机制，这些机制从国家的层面，一直延伸到社会日常生活的层面。例如欧洲联盟内部通过结构基金和团结基金，进行国家与国家之间的财政转移，又通过“社会标准化”工程，使得欧洲联盟成员国之间在经济发展和社会生活之间的差距逐步缩小，扩大了欧盟国家的产品的市场，提高了欧盟的竞争力，同时维护了欧洲特有的社会模式和生活方式。

　　欧洲联盟“新三环外交”的第二环是欧盟与邻国之间的外交，在这种外交中欧盟起主导作用。为了进一步扩大欧洲联盟的繁荣与稳定成果，欧盟必须使它的基本制度整体扩大，而不是仅仅满足于资本的扩张。为了达到这个目的，就必须“使邻居更像我们，并分享我们的判断与社会价值，”从而造就一个“新的、复杂的、超越欧盟的建筑。”（欧盟驻华大使语）进行第二环外交的工具都是以改造邻居为目的的，如欧盟为中东欧入盟候选国规定的“哥本哈根标准”：即加入欧盟必须通过的政治标准（民主、人权、法制和保护少数民族），经济标准（市场经济），和法律标准（欧盟法系中的公共法、规则和政策）；
再如欧盟为了帮助候选国达到“哥本哈根标准”而提供的《法尔计划》以及通过“欧洲重建与发展银行”转移的资金。

　　欧洲联盟“新三环外交”的第三环是广阔的外部世界，特别是与欧盟有经济贸易关系的国家。对于这些国家，欧盟分别通过政治和经济贸易的渠道施加影响。政治工具主要是多边组织（如联合国），目的在于维护符合欧洲经济贸易利益的和平环境。经贸工具主要有两个，一个是欧盟在世界贸易组织中制订游戏规则的权力，另一个是对外发展援助。自2006年起，欧盟将每年增加70亿美元的对外发展援助。目前，欧盟把对中东援助的50%给了巴勒斯坦，60%的俄罗斯及前苏联共和国的外援、40%的波黑地区外援来自于欧盟。这些资金的转移都可以成为欧盟，主要是欧洲大陆经济社会模式传播的工具。欧盟力图用经济和贸易工具影响并改变在外部世界的贸易伙伴，使竞争不会损害欧盟的生活方式。

　　欧盟的“新三环外交”中，美国既是合作的伙伴，也是被影响的对象。冷战结束以后，欧洲大陆的安全已经不再系于美国的保护，而欧洲（这里主要指核心欧洲国家，或所谓“古老的欧洲”国家）的生活方式则需要得到认真的保护，并在保护中改革。倘若整个世界卷入战争，欧洲繁荣与稳定的生活方式则会受到巨大的冲击。欧洲所希望于美国的是以欧洲标准进行的贸易和投资，是和平条件下的政治合作。在战争的状态下，美国的军事优势最能够发挥号令和威慑作用。如果没有战争，欧盟在其它方面的实力就会显示出力量，影响并制约美国，也影响并制约世界。由于欧盟没有军事实力，所以用非军事的手段解决国际上的争端对欧洲联盟的发展最为有利。

　　在上述三个环中，欧洲联盟（特别是核心欧洲）的外交战略目标大体上是一致的——都是为了保护欧洲人的社会生活方式：稳定、繁荣与团结。但是英国作为欧洲联盟的成员国却每每显示出独特性。不仅是英国，一些艳羡英美繁荣方式的一些欧洲小国，也并不能理解法德等国内部的“社会团结”的真实利益构成，不能理解核心欧洲国家对过于强大，而且不惜使用强力的美国的忧虑，不能理解欧洲联盟战略家们的远见。因此，我们看到了核心欧洲国家之间的多重合作，也看到它们之间的分歧与分别行动。为了统一欧洲内部的认识，在欧洲联盟新一轮扩大的过程中，欧洲组成了由各种利益和各界人士参加的欧洲制宪筹备会议，筹备会将从“欧洲公民”的角度出发，制订更加具有规范性意义的“基本条约”，以集中地体现欧盟的目标、权力和政策手段。用上届欧盟轮值主席国丹麦首相拉斯姆森的话说：这样的扩大将对欧洲人的“后代的生活和机会产生关键性的影响。”（www.bdjt.com）

　　提问与答问：

　　问：随着欧盟的不断扩大，欧洲的边界到底在哪里？在扩大以后欧盟的发展和开拓依靠什么语言？

　　答：你提的问题是一个很重要的问题，我刚才没有讲，本来想讲欧盟的边界到底在哪里，然后就把三环外交讲出来。所谓三环外交就是我给它安的一个名字，它能够纳入体系的国家它都希望纳入它的体系。在10年前，就是在我们欧洲研究同行里也极少有人相信像波兰、捷克、斯洛文尼亚特别是像罗马尼亚这些国家能够加入欧盟，但是这即将成为现实，欧洲人有一个观念，欧洲的边界到底在哪里？你问我，我不知道呀，欧洲和亚洲之间到底有没有天然的屏障？没有，他们不认为有天然的屏障，如果说有屏障，我理解欧洲人脑中有一个质的屏障而没有地理屏障。他和亚洲没有隔一个大洋，和欧洲进行交易的国家和人民越像欧洲，对欧洲越有利。如果你生产一个打火机两块钱，而我生产一个二十块钱，那不是把我全挤垮了，那不行，我必须让你生产一个也二十块钱，这样才叫公平交易呢。现在这样一个基础上还有没有可能继续东扩？它有一个制度障碍，这个制度障碍就在俄罗斯。我们看看欧萌东扩的方式，它是把波兰、匈牙利这些国家彻底洗脑，然后才让你进入，如果你进来以捣乱、不听话怎么办？它连中国这个庞然大物进入世贸组织都十分之担心，就更不要进入欧盟享受它一切的权利，它有没有可能改造苏联？问题在这个地方，它有能力改造中东欧这些小国，它没有能力改造俄罗斯，就用他们的话说，我们这么大一个澡盆，弄一大象进来洗澡？既然没有能力改造俄罗斯，那它和俄罗斯之间就应该有一个缓冲地带，就是乌克兰。按照他们现在的战略方针，如果我猜测的没错的话，下面就是在兼并了中东欧这几个小国以后，它要在乌克兰建立一个共同贸易区，在这共同贸易区里他邀请俄罗斯人进来，和他们进行交易，就是这么一个发展态势，但如果它能够发展到俄罗斯，也不能完全排除这种可能性，在我的有生之年，我不知道在你们的有生之年能不能看到这样的结果。

　　至于第二个问题，欧盟通用的是英语，到现在为止它还可以把官方文件翻译成11种语言，(点击此处阅读下一页)

　　但中东欧国家一进来，它怎么弄？它就有一个官方语言的政策，原来是英文和法文，在科尔当总理的时候，科尔认为德国对欧盟财政上的贡献最大，所以德文排除在外是不可能的，所以就凭实力硬是让欧盟接受了德文。在这种情况下呢，我到布鲁塞尔去开会，它是不带翻译三种语言一起讲，但是日常交流是用英语，就是如果会议上，三个财长一块讲欧元，就是德国人讲德文，法国人讲法文，南欧的人也讲德文，北欧的人也讲法文，英国人讲英文，所以，诸位谁要是想搞欧洲研究的话，英法德三种语言要及早准备。（www.bdjt.com）

　　问：您刚才说欧洲20年的改革没有改变它的实质，原因就是它实行民主制度、经济社会政治是捆在一起的，现在俄罗斯也在实行民主制度，但只要是民主制度存在，它就是捆在一起的，我想问的是怎么样从根本上把这种制度给分开？

　　答：这个问题我可以回答，但是只能三言两语。第一个问题，20年改来改去没有改成功，这是稍微简单化了，它的改革还是有成效的，它的成效就是在核心——社会保险制的结构没有改变的前提下呢，它开始有附加，附加养老也好，附加保险也好，这个附加要走市场化道路，但这个比例在欧洲大陆国家是非常非常之小。这是第一个问题。

　　第二个问题，你说是跟民主制结成了死扣，我刚才讲的是它跟民主制恰恰不是死扣，即使是在我们讲的这种所谓民主制的国家里，比如说英国和德国，他们就是不一样的，整个英美模式和欧洲大陆国家是不一样的，英美模式它也是民主国家，但恰恰在福利这个问题上它是政府说了算，政府可以提高也可以压的很低，我刚才讲的替代率25%呀，30%呀，这是不能拿掉的，这是跟整个工业化相关的，因为工业风险跟农业风险不一样，比如工业风险有失业问题，有养老问题，有残疾问题，有疾病的问题，这些都不是农业风险中突出的，农业风险是天灾人祸，出了一场大的天灾人祸，像连续三年的天灾，它就有可能发生社会动乱，那么你这样的应对措施、这样的政治体制肯定是和应对工业是不一样的。在基本的社会保障制度保障的情况，你在这之外实行什么制度不是跟民主制与生俱来的。比如说英国，它会有罢工，但仍然是政府说的算，政府说削掉了就削掉了，政府它会提出一些其他的政策，让你去搞私营的，让你去发展股票，让你去发展债券，让你去发展全球化的投资，全球化投资的动力来自于英美的生活方式，所以，我觉得这个不是一个死结的问题。如果说是中国的话，现在有很多社会保障模式可以选择的方案，英美模式是一种，欧洲大陆模式是一种，它有它的优势，也有它的问题，还有一种就是通常所说的储蓄模式，在智利失败了，但在香港、新加坡和其他一些比较适合亚洲人的储蓄模式，也是一种选择，有很多可以选择的方式，不是说民主制只能和那个捆在一起，那个就是市面上有很多文章，人云亦云，不知道有没有给你解释清楚。（www.bdjt.com）

　　问：欧盟的东扩和北约的东扩有什么关系，欧盟的存在跟北约到底有什么关系？

　　答：我们几乎走到哪都会遇到这个问题。简单的回答，这两者不是一回事，我在95年的发展报告中就写到北约的东扩就是一种军事扩张，以美国为首的北约要占领苏联解体以后留下来的空间。这里面有很多因素，比如说两个统一的因素，那些非常积极要参加北约的包括波兰、匈牙利和捷克，都曾经是被德国占领和侵略的国家，所以他们认为只有在北约的控制下他们才更感到安全，从美国来的势力当然把它的势力渗透到这些地区。那跟欧盟有什么关系，匈牙利大使最近在我们所做讲座，他回答这个问题回答的特别简洁，他说加入北约很容易，只要递份申请告诉他我是民主国家，我要加入北约，这就行了。加入欧盟可没有那么容易，欧盟的官员是三天两头的来检查你的市场制度怎么样，你的社会制度怎么样，你的人权制度怎么样，你的政治人权怎么样，没有那么容易。那么欧盟能不能跟北约竞争，刚才我有一个表，你看看他的政府开支，什么人说欧盟能够在可预见的将来能够在军事实力上、能够在高科技上、在国防上跟美国抗衡？我觉得那是天方夜谭，欧盟不仅是不可能，而且你看他现在的装备状态，德国干什么呢？还在生产坦克呢，什么年月了？德国人自己都说我们为什么认准了坦克呢，就是因为他们现在没有来自前苏联的威胁，没有一个国际面临着巨大的威胁，说我们要把我们的军事现代化，没有敌人，所以它的国防开支，国防加外交，这是老一点的数字，97年的，这是一个，欧洲人是绝对不愿意把那么多钱花在国防和外交上的，而是花在社会开支上。第二条，欧盟是那么多国家聚集在一起的，这比如说他们成立了一个快速反应部队，然后这个部队的军官是德国人，副手是法国人，首先他俩说话就说不通，这军官是不一定受过高等教育的，然后士兵再来一个希腊人，你说他的调动力怎么样？这是这样一个情况。最近的问题就是阿富汗的问题，阿富汗问题美国人就不想让欧洲人插手，主要是嫌欧洲人笨手笨脚，你技术也跟不上，速度也跟不上，所以欧洲想不想和美国抗衡，想，它也也没这本事，所以它的战略要点不在这里，战略要点是用他们的贸易、用他们的援助，用他们的潜移默化的预防性外交去占领地盘，而不是军事实力去占领地盘。如果说欧洲的防御可以快速发展的话，那只有一个条件，就是美国的霸权主义发展到极致，那就比欧洲人不得不团结起来，现在还没有，不过在未来是有这种可能性的。如果美国人蛮横不讲道理，根本不和欧洲人商量，切断欧洲的能源来源，这时候欧洲人就会把分歧放在一边，团结起来，他们有这个经济实力，但他们的制度有障碍。（www.bdjt.com）

　　问：俄罗斯和中东欧国家在社会转型时期出现了一些比较大的社会问题，比如说是大量工人失业、农民负担太重，那这些国家的现状如何？这些情况与中国有没有可比性，有什么启示？

　　答：我向俄罗斯和中东欧国家应该分开谈，原因很简单，从文化的延续性来讲，中东欧国家更接近于核心欧洲，我们如果再回到中世纪晚期的历史，从宗教到制度，到后来的工业革命，都延续到中东欧，而中东欧之所以加入东方的制度体系是由于冷战的原因，所以他们回归欧洲是更加自然，他们在整个东方集团里也是属于西方，经过几十年的中断，他们的回归也是比较容易的。虽然这种容易也不是两个字能够形容的，这又跟俄罗斯是不一样的，但如果说他们没有转型的困难是不可能的，你比如说波兰，它是一个农业大国，波兰在转型的时候就面临大量的失业问题，欧盟东扩第五次扩大最大的问题就是农业问题，过去欧盟友农业补贴，而农业补贴最大的收益国是法国，它有一个标准，低于这个标准就要补贴，如果要是波兰进来的话，波兰就要成为最大的受益者，法国就要受损害，这一直都在谈判，现在这个节已经解开了，说对它没损害是不可能的，但是现在波兰向德国的移民量是非常之大，它大量的失业已经被德国的企业吸纳了，匈牙利和捷克的情况一直是比较好的，那么其他国家也会有转型的问题，在转型的过程中我讲过不是有大量的资金投入嘛，这个数字我没有查，这个资金投入在欧盟来看是比较大的投入，比对华援助、对拉美援助都大，不仅是几亿而是十几亿，这十几亿主要是帮着它转型，既然欧洲国家有这种意愿，它觉得如果进了欧盟他们将来也会像希腊、像爱尔兰有一个发展机会、有一个大的市场，他们也愿意勒紧裤腰带也要转型，他们那边我没有去过，我想是不是有机会去考察一下是不是这样一个情况，从材料上看是这样的，过渡是相当的平稳，跟中国有没有可比性？我想无论哪个国家跟中国的可比性都是极小的。我们去学习国外的经验，主要是去理解它政策也好、理念也好它背后的理性，这是我和我的同事经常讨论的，我说不是拿来主义，拿来主义没有不失败的。它这样作有它这样作的道理，有它背后的原理，李老师讲的原理，它这个源不只是一根，有好多根你要把它清理出来，然后才有可比性。

　　至于俄罗斯的问题，恕我没有研究，因为它完全属于另外一个体系——斯拉夫体系，我确实对俄罗斯的问题没有研究，抱歉。（www.bdjt.com）

　　李晓宁（国际信息研究所副所长）：

　　我说两句，一个匈牙利人的报告中，说匈牙利的企业给私人经营，我就问了一下，你匈牙利的国有企业私有化，私给了谁？谁私走了，后来发言人说90%是被德国人和奥地利人买走了，因为它本地匈牙利人买不起，所以匈牙利人一开始喊私有化，后来就不喊私有化了，喊环保啦，因为德国人买了，在这破坏环境，我们要保护环境、保护国家利益，所以匈牙利现在在讲环保问题。这就是匈牙利现在的情况，捷克、斯洛伐克都是这样。那么好，你看看谁能买的起俄罗斯，谁能买的起中国？希拉克上台的时候说我给法国提供30万个就业机会，下面热烈鼓掌，而中国人下岗工人3000万，农民九个亿，800个希拉克也解决不了这个问题，没法管理。大家记住，核心的问题石油问题，美国没有了石油它就完了。世界上的军事争夺是争夺资源，因为资源不可制造。

　　周弘：刚才这个问题，我们再来看一下法国的态度，法国人在这次伊拉克危机中，觉得他是拯救世界了，你看你们谁都不敢说话就我们敢说话，要不美国就动手了，在德国人的帮助下打气，它就说话了，说了半截，弄了一个联合国的核查到那了，因为对于欧洲来说一个多边解决机制最合适，因为多边机制中它有欧洲国家在里面，安理会常任理事国中有两个欧洲国家——英国和法国呢，就算英国是半心半意，它也是一个半呢。然后他还可以跟中国拉拉关系，所以它还有的玩，特别是今年德国要做主席国。但等到它发现美国人玩横的了，就是你核查出来也好不出来也好，就是要打，这时候法国人又转了一个圈，就是它无论如何也不想被排除在外，它既然不能跟美国抗衡，它也不想被排除在外。所以我在法国的时候他那个亚洲司的副司长就找我说了一大通，到最后我才明白，他的意思就是说如果美国人一定要干的话，我们法国人也不会袖手旁观，我们也要进去分一杯羹，这是刚才李老师讲的，这个地方确实是很要紧，如果这个地方完全被美国控制的话，欧洲人在里面一点利益也没有，那就逼着欧洲人搞共同防御，那是后话了，现在还是分一杯羹的时候。（www.bdjt.com）

　　问：周老师您好，我的第一个问题是在欧盟内部的英美模式、德国模式和法国加北欧模式这几种模式怎样融合、矛盾如何化解？我的第二个问题是人口流动对欧洲国家、社会的形成有什么影响，第一次流动是匈奴人公元375年西迁到达欧洲，这对欧洲有什么影响，还有一次是元朝时期，统一了东亚41国，他当时已经打到了东欧，这时候对于欧洲社会和国家有什么影响？

　　答：你提的问题特别大，首先回答你模式的问题。模式的问题我已开始就讲了，有两个前途，一个就是美国一霸称雄，另一个就是在保持文化多样性的前提下人类趋同的模型。就现在美国的态势来讲，他当然要称雄世界，而且在美国有一种新帝国主义理论，这就不去说它了，那欧洲是怎么样的呢，欧洲内部不是一个大熔炉，它跟美国的文化融合性质不一样，美国是不管你哪国文化到我这锅里一煮就全变成了美国文化，虽然还有不同的特征，但讲的都是英语，认同的是同一种制度。欧洲内部允许你各种各样制度的并存，在一个最大公约数——基本的市场规则一致，基本的民主制度、基本的社会价值大家认同的情况下，可以保留自己的特色，因为有了这样一种所谓的一体化，它有三根支柱，一个就是经济贸易，他是一定要通起来的，都是同样的规则。司法也是政府间的，当然政府间的合作越来越密切，特别是有了“生根协议”，一个签证可以走遍生根协议国，有了这个以后它是越来越一体化，但是在欧盟内部保留各个国家特色的方式确实是多边主义的温床，欧洲人也是希望世界认同这样一种观念，这个观念就允许了德国人、法国人都在这里共存，虽然他们经常要吵架，这是一种新的欧洲联盟文化，我刚才没有讲到的。感谢你提出这个问题，但这个语义很深了，最近大西洋两岸经常打笔仗，打的都是这个，美国人没有这种近50年民族共存的经验，所以它非常的霸道，但欧洲有这样的传统，国与国之间的民主传统，所以他认为他比美国人高明。

　　人口流动问题是一个很大的问题，虽然我是学历史出身的，但觉得抓不着怎么回答这个问题。如果说匈奴人南下欧洲造成了什么影响的话，我现在有一个挺有意思的例子，还是后来蒙古人打了中国，然后再度向印度，直捣欧洲的边境，那个时候，我们现在讲欧洲的外交都讲维斯特法比亚，讲30年战争，然后战略思想外交思想都是从那时候开始，其实早于那时候从1250年开始，当时欧洲实行封建制，由于铁木尔威胁到欧洲的封建主了，所以欧洲的封建主开始派使节，有一个使节曾经派到过中国，派到土耳其，进行合纵连横，我刚才讲的意思是日尔曼的生活方式有他这种集体主义传统，如果它要迁徙是整个的搬家，而不是打碎集团，它这样一种文化传统在面临外来威胁的时候它也是非常的强大，如果举例子我只能说这个。

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　　李晓宁：蒙古人的不是民族迁徙，是他自己占了别人的地方，但是他到了一个地方，它就用宗教去融入那个地方，它的四个汗国还跟当地人通婚。所以这与欧洲是不同的两个方式。

　　问：现在有不少的中国人在实力增长了以后，想用国家政府这种“引进来，走出去”方略去向国外市场扩张，现在我们也比较关注欧洲市场，那我们的比较优势在什么地方？

　　答：应该说有一个短期和长期的战略，我不是研究这方面的专家，也不好枉自发表意见。现在来看我们有劳动力价格优势，这是毫无疑问的，但劳动力价格优势欧洲有对策，比如说是反倾销，反倾销这一块我们也培养了很多专家去处理反倾销案，但是我觉得长期战略我没有看到我们这边有，但是我看到的是台湾有一个非常完整的战略，台湾人研究欧洲远没有我们多，时间跟我们差不多，他们有一个观念，在９０年代就形成了，他们知道在欧洲一体化以后就会有一整套的法律和一个统一的大市场，这个同一的大市场意味着什么呢？意味着欧洲联盟成员国的任何一个角落生产出的产品都可以在全欧大市场通行，这是我在麻省理工的时候了解到的，然后他们就组成了一个班子，这个班子包括了律师、经济学家和一些产品开发商，他们在一起研究欧洲联盟的薄弱环节，比如说爱尔兰，当时爱尔兰刚刚加入欧盟没多久，在欧洲联盟里面经济发展水平比较低，发展水平低就是门槛比较低，这些人就集中去研究爱尔兰的法律、市场和生产的规则、资源呀这些。然后他们就相应的组织了台湾的一些企业在爱尔兰成立了一个工业区，随着欧洲一体化进度的加深，这些台湾的企业就在爱尔兰站住了脚，然后他们生产的产品也就在欧洲站住了脚，也就是一个“打出去”的战略是需要精密的测算和长期的准备，如果要让我给咱们的企业出点注意的话，我们不仅要看短期的优势，还要有长期的谋略。（问：多长时间？）至于多长时间，我不是算命先生，不过我相信咱们的人非常的聪明。

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