贝淡宁:中国应该追求更好的制度:现代学校制度的价值追求包括

　　从2004年来到清华大学教书，贝淡宁（Daniel A. Bell）已经在中国生活了7年时间，这位因对社群主义理论的贡献而享有世界声誉的政治哲学理论家，过去的很多年，却一直醉心于儒家学说的研究，去年还出版了一本专著《中国新儒家》。
　　贝淡宁生于加拿大，1991年获得牛津大学哲学博士学位后，先后在新加坡国立大学、美国普林斯顿大学、香港大学等高校从事研究和教学工作。如今，他在清华大学哲学系和上海交通大学人文艺术研究院都担任教职，从社群主义到儒家，从柏拉图到孔子，徜徉于中西哲学的比较研究中，他收获了怎样的智慧？
　　近日，记者访问了贝淡宁教授。
　　
　　从社群主义到儒家
　　《南风窗》：人们知道您的名字，大多是因为您对社群主义理论的贡献，可过去的很多年里，您却把大量精力用在了儒家学说的研究中，在您的学术视野里，这二者有什么异同和内在的联系吗？
　　贝淡宁：西方的社群主义，主要是从共和主义来的。共和主义者觉得民主很重要，可他们还认为民主应该是跟我们的日常生活有关系，不是每4年投1次票，然后回家看电视不管政治的问题就可以了。受共和主义传统影响的社群主义者也就认为应该深化民主，民主应该包括我们的日常生活，包括我们的工作、家庭方面，这是他们最重要的问题。社群主义者非常强调民主，而且是“government by the people”。
　　在这一点上，儒家有一些不同，他们同意统治者应该为人民服务，却不认为人民应该控制政府。当然，20世纪，儒家学者也都在讨论，怎么把民主和儒家价值观融合起来。台湾和香港那些同情儒家价值观的学者，他们在教育、家庭方面可以讲一些儒家的价值观，但在政治方面还是完全用自由主义的框架来考虑问题，他们认为，如果自由主义和儒家有冲突的话，肯定是儒家出了问题。
　　现在，中国大陆的儒家学者有了更多贡献，因为现在中国面临的问题是一方面需要民主，另一方面又需要贤能政治， 儒家最关键的问题是怎么把民主和贤能政治融合起来，这也是中国大陆一个特色，大陆的一些儒家学者觉得如果民主和贤能政治有一些冲突，不见得都是儒家的问题，也可能是民主的问题。
　　《南风窗》：您觉得民主会有什么重大的问题需要靠儒家的政治学说来弥补呢？
　　贝淡宁：民主最大的缺点是什么呢？在一个好的民主制度下，领导者要为投票人负责，他们的责任主要是对投票人而言的。可问题是一些大国，包括中国、美国这些国家，他们国家的政策也会影响非投票人的利益，包括后代人、外国人等等。比方说全球变暖这类影响整个世界以及后代人利益的议题。完全依靠民主制度没有办法保护这些非投票人的利益，因为没有人会代表非投票人的利益。
　　儒家的特色正在于此，他们选一些领导者，不是用民主的办法，而是有一些非投票人制度来选领导者，包括考试等等。我认为，一方面可以有选举，但也可以有贤能政治，用一些非民主的方法来选一些领导，他们要考虑后代人的利益，考虑非投票人的利益，这样的制度会好一些，在这方面，是儒家尤其是中国大陆儒家的特色，可以做出一些非常重要的贡献，这也是西方社群主义者和儒家一个最重要的区别。
　　《南风窗》：除了政治理论之外，在社会生活中，社群主义和儒家会不会区别更大一些？
　　贝淡宁：二者第二个最重要的区别就是家庭的价值观，因为共和主义者，尤其20世纪之前的共和主义者，他们觉得家庭不是很重要，道德方面不是很重要，好的生活、善的生活只是说政治方面的，是在家庭之外的，他们觉得家庭和政治之间没有关系。
　　可是儒家很不一样，儒家一直强调家庭非常重要，因为我们学习道德，主要是从父母学习，对道德认知都是从家庭生活中习得的，这方面很重要，接下来他们会去研究家庭生活中的爱、道德和价值观，怎么去推及整个社会。 当然现在的西方社群主义者也开始考虑家庭道德方面有什么意义，这也是二者慢慢靠近的一个现象。
　　《南风窗》：可是，儒家的家庭价值体系中，大男子主义之类的等级现象是非常严重的，这些也推及整个社会的组织，不是很可怕吗？
　　贝淡宁：大男子主义，当然是一个很重要的问题，可这不是儒家的特色，所有的传统，包括基督教、自由主义，20世纪之前都是有强烈的大男人主义传统，可是我们可以修改，也应该修改儒家价值观，强调男女平等的概念。不管怎样，在家庭的问题上，儒家一直都在讨论，能够提供很丰富的思想资源。
　　《南风窗》：儒家和社群主义者有什么共通的东西吗？
　　贝淡宁：共同的部分就是认为好的生活跟我们所处的社会关系有很大关系，包括家庭、国家、天下等等这些社群，二者都强调这些社群的责任。不过，还是有一点小区别，社群主义者会强调公民社会，尤其是公民社会与民族主义（nationalism）的关系，这些方面儒家没有很丰富的资源，我觉得儒家可以学一些西方社群主义的东西。
　　另外，还有一点差别就是社群主义者主要是批评自由主义，因为自由主义者认为自己的价值观就是普世价值观，但社群主义却认为，那些都是在西方这一特殊背景下诞生的，不见得是普世价值观，社群主义不反对普世价值观，可是，什么是普世价值观？这需要一些文明对话才有可能找到。
　　在这方面，儒家跟自由主义者、马克思主义者一样，都觉得自己的价值观是普世价值观。我觉得这是不正确的。
　　
　　儒家的价值
　　《南风窗》：对于儒家的最通常的批评，想必您也清楚：儒家不强调法治，总是讲道德，道德讲到最后，就只说等级，而忽略平等，也就是那些君君臣臣父父子子的东西了，这显然是不美好的，您怎么来面对这个问题呢？
　　贝淡宁：先说法治问题，我觉得儒家并不反对法治，荀子是非常重要的儒家学者，他没有反对法，他只是在强调，如果有社会矛盾产生，解决起来应该先用一些礼，先礼后法。按照荀子的概念，他觉得比较理想的社会，就是越靠礼越好。当然他也承认，社会的问题，不可以完全靠礼，法是最后的手段。
　　《南风窗》：您是指《礼记?坊记》那句话：“君子礼以坊德，刑以坊淫”？可是，这些看似美好的论述，往往缺乏具体的规则和程序，到最后落得礼法均无效，只能靠“人治”，儒家几千年来好像一直给人这样的印象，也许是我们这代中国人误读所致？
　　贝淡宁：我们用一些例子来讲讲“礼”、“法”之间的关系吧。比方说，大家都承认贫富差距是一个非常重要的问题，对不对？尤其是在中国。可韩国和日本，他们的贫富差距没有中国那么严重，为什么呢？他们跟北欧不一样，不是福利国家，他们也不是主要依靠法治的，可他们怎么解决了贫富差距的问题呢？
　　我做了研究后发现，韩国和日本有一些保护劳工利益的法律，但法治不是最重要的手段，比方说这些日本和韩国的公司，他们老板和员工会一起去旅游，一起吃饭，一起唱卡拉OK。同时他们又讲究一些等级，比方说，如果唱卡拉OK的话，老板会先唱歌，然后大家都拍手。通过很多类似的手段，结果是员工对公司有关怀，老板则对这些员工有很大责任，所以出现问题的话，他们不会随便解雇这些员工。
　　2008年的金融危机以后，这些日本的公司和美国的投资银行完全不一样。美国投资银行马上会解雇员工，可在日本公司，解雇是最后的手段。为什么呢？其实跟法治没有关系，主要是老板关怀员工，这是从共同的“礼”出发得来的。
　　按照儒家的观念，最重要的是动机的问题，如果有很美好的法治，但那些有钱有权的人对弱势群体一点关怀的意图也没有，那么什么法治就都没用。
　　《南风窗》：这听起来像是用尊严换取饭碗，也就是说，必须首先承认等级的合理性，并去维护它，不论这个等级有没有道义可言？
　　贝淡宁：儒家学者确实强调每个社会，尤其是大的社会，像中国、美国，等级是不可避免的问题。有一些等级关系是没有道理的，可是还有一些等级是有道理的。
　　这一方面，儒家和社会主义者可能有共同的部分，认为物质方面应该强调平等，如果贫富差距过大，是不能容忍的，在这点上，儒家和社会主义者、马克思主义者，或者左派的自由主义者有共同的价值观。
　　可儒家又觉得有一些等级有道理，比如说年龄，我们应该尊重长者，这方面就是有道理的。我们应该承认有道理的等级，也可以制度化。如果有一些共同的礼，包括权贵群体和弱势群体之间，都能建立一些共同的礼，才可以导致好的结果。
　　《南风窗》：这种长幼有序的东方秩序当然有其美好的一面，可另一面，会不会压抑社会的活力呢？您看东方国家的政治领袖，一般年龄偏大，西方就不一样。
　　贝淡宁：每个制度都有缺点，也都有优点。儒家也不是说，年龄大，我们就要盲目听他们的话，儒家也认为，需要比较开放的社会关系，可是，如果真的有矛盾的话，我们应该听年龄大的。我觉得这个还是有道理，你刚才说那个君君臣臣等等，这个意思是说，我们应该有不同的角色，对不对？角色总是会有变化的，但首先要考虑角色，各自有什么样的责任，这些就是儒家的角色伦理，是一种有益的思想资源，有其独特的价值，可是，自由主义者和马克思主义者就完全不会考虑这个方面。
　　
　　中国的路径
　　《南风窗》：每次跟您这样的西方学者交流，我都会有蛮大的错位感，在一些基本的个人权利保障制度还不够健全的时候，却去强调社群、谈论对个人权利的限制。
　　贝淡宁：可什么是最基本的呢？没有好的稳定的家庭，教育制度不讲道德，我觉得这些才是比较基本的问题。当然需要权利、需要法治，可这些不见得是最基本的问题。你的困惑跟我很多信仰自由主义的朋友一样，他们说，你想改善民主，可是还没有民主怎么改善？所以，针对现在那些中东国家的现状，他们就觉得要人家马上建立一人一票的选举制度。中国一些自由主义者也跟着认为先有一人一票的制度，然后再去改善。
　　《南风窗》：这样的逻辑难道有什么不对的吗？
　　贝淡宁：问题是，如果有了这样的制度，根本就再没有办法去改善它了。因为大部分人有了一种权利，通常就不愿意再放弃。比方说那个全球变暖的问题是非常重要，可是用一人一票的制度，就很难解决，因为没有人会代表后代人和天下人的利益。
　　我当然同意，需要民主，但也需要别的东西，比如贤能政治、稳定的家庭、有道德的教育等等，还有自己民族的历史保护，中国这么古老，不管你是自由主义者还是马克思主义者，如果觉得自己的传统是不好的东西，那怎么可能会有进步呢？
　　一人一票制度在西方国家，现在已经是一种非常非常重要的原则，比如欧洲人，他们的基督教信仰都没那么强了，可是民主的原则却特别强，在绝大多数人心中，民主是什么意思呢？就是一人一票制，如果你想改善这样的制度，所有人都会觉得你有一点神经病。
　　《南风窗》：您的意思是说，如果一旦建立了一个诸如一人一票的民主制度的话，再想去改善它的弊端是比较难的？
　　贝淡宁：不是比较，是非常非常难。
　　《南风窗》：我想这点是中国大部分知识分子比较难以理解和认同的吧？
　　贝淡宁：为什么？
　　《南风窗》：因为没有过在这样一个制度环境下生活和思考的经历，对它的好和坏的东西，也就无法亲身感受，基本上都来源于理论与想象。
　　贝淡宁：其实，现在西方国家很多人也认为，应该改善一人一票的民主制度，可是没有办法，美国有一本书叫《The Myth of the Rational Voter》，在美国影响很大，书的作者发现，在经济方面，大部分投票者，他们不懂自己最基本的经济利益究竟在哪，更别说别人的利益了。他们不懂很多经济的规则，不会考虑自己的利益是什么，所以他觉得应该修改一人一票的制度，应该有经济的一种考试，然后你才可以有投票的权利。可是，这是不可能改的。
　　《南风窗》：可不可以这么理解，您认为，中国面临的基本问题，比如教育的问题、贤能政治的问题和一人一票选举制度的问题等等，不存在谁先谁后的价值排序。
　　贝淡宁：不同的问题需要不同的回答。 我尤其担心20世纪的主流思想，不管是自由主义者还是马克思主义者，总是优先考虑西方来的原则，贬低中国过去的思想。 中国面临的问题很多，但可以依赖的思想资源也同样很丰富，中国应该有更宽广的视野和开放的态度，去追求更好的制度。不可以说整个国家过去的一切都是专制的，是坏的，要完全破坏掉，这样的态度很危险。
　　

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