【中国金融：开放与安全】扩大金融开放与维护金融安全

　　王亚娟：感谢诸位光临今天的“茶座”。 　　今天“茶座”要讨论的问题乍一看似乎有点儿老生常谈，因为亚洲金融危机爆发之后，金融开放与安全这一问题在中国就被越来越多的人提及、关注。但从老百姓的角度看。他们还是觉得这个问题离自己的生活比较远。更无法理解、体会其中的深刻含义。
　　然而今年，情况有了很大不同。随着中国入世五年过渡期的结束，中国金融全面开放。作为一个普通老百姓，至少对以下这几件事情看得清楚、感受深刻：他们家附近的外资银行端出了飘香的咖啡来款待中国客户，他可以到那里去办理业务了；随着人民币汇率屡创新高，作为中国人的自豪感剧增，同时也在计算自己手中的美元资产该如何打理；股市火爆，基金热销。外资进进出出，还有ODII、港股直通车……所有这一切接踵而至，人们突然发现原来自己与。国际金融”这么近，这么相互关联。这一点。股民、基民们感受最深。
　　如此一来，金融开放与安全这个问题一下子变得非常具体了。与很多人的利益都直接相关了。理清其中的一些关系也一下子显得很迫切、很必要了。
　　金融业是众多行业中的一个，但它有着明显的特殊性，由此决定了它在经济中的重要性。张斌刚从美国回来，请你先说说吧。
　　张斌：经济发展是沿着农业一工业一服务业这样一个历程进行的。在这个过程中，随着产业的不断进步。必然要求金融业的发展跟上。也就是说，你有什么样的产业结构，与其系统相对应的就必须要有什么样的金融业结构。美国就是很典型的例子。为什么美国的金融业、尤其是资本市场那么发达?资本市场一个很大的作用就反映在风险投资这一块儿。从产业发展角度来看，日本经济起来以后，美国的制造业受到了很大的冲击。美国经济要想再进一步往前走，国内的产业格局必须有一个大的调整。这就是IT产业。而IT产业本身的发展最需要的就是金融部门的支持，尤其是风险投资。产业的发展需要金融业的发展，金融业特别是资本市场的发展给新的产业发展提供了很多风险投资。上世纪90年代到21世纪初这十几年里，美国通过金融产业的大发展，带动了信息科技产业的大发展，这是一个相互推动和促进的作用。对于金融业的重要性，大家谈得最多的是资金融通――你国内的储蓄怎么样才能变成有效的投资。看整个经济增长的效率，很大程度上就是看融资效率怎么样，融资效率高不高。金融的这个作用，可以说是经济增长过程中最活性、最具动力的一个功能。它本身的结构和规模又很大程度上取决于产业结构发展的需要。
　　金融开放这个概念是比较清楚的。基本上讲的就是资本项目自由化、货币可自由兑换。还有就是金融产业对外开放。允许国外银行或证券服务行业到你国内来做。但金融安全这个概念并不太清楚，最起码在经济学的文献里它不是很清楚的概念。但为什么大家很强调这个金融安全呢?我想主要就是因为过去的一些惨痛教训。从上世纪80年代到现在，发展中国家，也包括一些发达国家。大的经济衰退和萧条很大程度上跟两个方面――金融业的自由化、金融业的开放有很大关系。刚开始是在挪威、瑞典、芬兰这些国家，它们主要是因为金融业的放开管制、自由化激烈竞争，引起超额的信贷扩张，尤其是对房地产业的信贷扩张。然后就是资产价格泡沫。资产价格泡沫破裂之后，出现经济的衰退。再往后，比如说日本，还有拉美、东南亚的危机。在这个过程当中。不光是国内金融自由化，而且还有大量的外资进来做一些投机，这就跟金融的相对开放有很大关系。这些投机资本的冲击对经济、金融体系的确有一些很不好的作用。所以大家就从这个角度上去关心它。
　　总的来看，发展中国家在发展过程中面临的一个最难的问题可能就是金融业的发展问题。一方面，你国内的经济发展需要金融业更有活力、更有效率。但怎么样才能有活力、有效率呢?这就需要你金融业的自由化。需要有一定的开放；但开放过程中又往往会带来各种各样的问题，因为你国内的各种法律制度、经济结构等，很可能并不适应这种开放。或者短期内要承受很大的阵痛。你国内的经济部门还没有准备好。短期内如果开放得太快、太早，可能就会对国内经济部门、尤其是金融体系带来很大的冲击，而这个冲击会直接影响到整体经济的运行。这是发展中国家普遍面临的一个问题。我先说这么多。
　　吴国平：我接着张斌的说。你刚才是从专业的角度来讲的。如果从一个普通老百姓角度去看金融的重要性，就会更直观一些。好比我现在有钱，要找一个管家帮我管着这个钱，他可以拿这个钱干他想干的事。但是，我想要回这个钱的时候，他要保证我能够随时取出来。所以，这个金融安全就关系到普通老百姓。当年阿根廷闹金融危机的时候，问题就出在这里――钱放在银行里，大家去挤兑，可取不出来了，以后就是赞币贬值。于是老百姓不干了，就上街闹事。由此可想。金融安全是跟社会安全紧密联系在一起的，金融出了问题，必然影响到社会。这是从老百姓的角度来理解金融安全。
　　金融安全实际上是有一个体系内部的、制度上的问题的，恰恰开放很可能会对它的这个安全带来好处，因为开放使得它有竞争，最终把自己的一些漏洞绘堵上。而现在非专业人士谈的金融安全，更多是从国家利益、整个经济利益层面来讲的，所以容易把“开放”跟“安全”对立起来讨论。老觉得，我把我的这个部门对外开放，别人全进来了，对我进行控制了，那么我就不安全了。大家引用的例子也都是拉美的金融危机，好像是说，你看，拉美开放了。结果产生威胁了。实际上。这里有一个误区。
　　拉美上世纪90年代开始发生过三次金融危机，但各不相同。第一次是在墨西哥，94年末95年初，我们一般称它为“银行危机”。第二次发生在巴西，1998年。巴西人不愿意我们把它叫做“危机”，愿意我们把它称作“金融动荡”。巴西人说。你们说是“危机”，我就有压力了。第三次就是阿根廷，2001年，也是最大的一次，由金融危机最后导致成全面的经济危机、社会危机。好像就是从阿根廷这场危机之后。人们更加关注金融安全问题了。那时中央领导同志在一次内部讲话中就提到阿根廷的问题，让我们研究、总结其原因。
　　刚才说了，这三场危机有区别。墨西哥危机同它的自由化开放有一定的联系。当时墨西哥出现问题以后，资本尤其是短期资本，几天之内就大量撤出墨西哥。从而导致它的银行危机，使问题变得非常严重。墨西哥危机在整个拉美产生了“龙舌兰酒效应”。引起了连锁反应。也就是墨西哥危机之后，拉美国家开始重视对外资的监管，尤其是对金融业外资的监管，监管的重点放在短期资本上。特别是智利，它就对短期资本流入设立一种限制：你这个短期资本中要有相当一个百分比必须留在我这里作为 准备金，没有任何利息。就相当于你的成本了。这样一来，短期资本就得到了一定控制。其他国家也相应地对短期资本进行了限制。拉美曾经一度对短期资本开放的力度比较大，因为它资金短缺。从理论上讲，什么样的外资进来它都欢迎。因此，墨西哥危机就出现了。对短期资本进行管制以后，情况好转了。所以，90年代墨西哥危机之后，拉美出现了一个经济增长比较快的时期，但它开放的脚步并没有停止。
　　1998年巴西出现金融危机，情况就跟墨西哥不一样了。巴西的金融危机并不是因为开放引起的。所以说，金融安全跟开放没有必然关系。巴西的金融危机恰恰是它自己内部的问题引起的。是有政治上的因素的。当时地方政府到期债务不还给中央政府，中央政府就没有钱来偿还到期的外债。这样就引起金融动荡了。出问题以后，老百姓当然就慌了，所以造成连锁反应。但巴西的“桑巴舞效应”并没有在拉美产生太大的反应。从一定意义上讲，这也是由于墨西哥金融危机以后。拉美国家加强了对金融业外资的监管，尤其是对短期资本，风险控制得比较严格，因此没有使危机扩展。
　　然而，2001年阿根廷的金融危机最后闹得非常严重。一下子存款冻结。钱在银行里取不出来了，给整个经济带来了非常大的负面影响。但这个问题也不是开放引起的，而是源于其货币局制度。政府改变固定汇率，实行浮动汇率。引起老百姓恐慌，于是出现银行挤兑。阿根廷金融危机中，受影响最大的恰恰是银行，而且是外资银行受的影响更大。
　　但阿根廷那么折腾，拉美其他国家的金融也没有出现大的问题。所以我个人认为，在金融开放和金融自由化上。拉美这几年还是有成绩的，这在一定程度上反而是有利于它的金融安全的。也就是说，从它本身金融体系内部的安全性来讲，我觉得是加强了。这个，可能跟我们的传统认识有些不一样。
　　不过，智利的教训则说明，不顾情况地将银行全部私有化也是行不通的，而且一下子私有化也不行。智利国有银行的私有化就有过一个反复――先统统私有化了，结果出问题了；然后又收回来再慢慢地辖制，结果就取得了较好的效果。所以，银行业的开放和改革要有序、渐进地进行。
　　短期资本对经济有冲击，是不安全的因素；但作为开放的、市场化的经济。又不能不让短期资本进来，因此要采取经济上的措施。这就是，加大你的准备金，你进来以后，我规定你必须要有多大的比重放在我这儿不能动。这个比重没有任何利息的，就相当于你的代价。你一算不合算了，局面也就慢慢得到了控制。智利在金融管制这一点上做得比较成功。
　　王亚娟：石磊，你从商业银行的视角怎么看这个问题?
　　石磊：耶鲁大学陈至武老师有句话讲得非常好。他说，中国改革开放近30年时间，如果说有20年是在“钱化”，那么最近这十年应该说是在“资本化”。所谓“钱化”就是说，市场经济，大家都可以在市场上进行交易了。20年市场经济中，以前不能买卖的东西能买卖了。能找到市场价格了。而最近十年，大家把未来的资金流提前到当下，就是做成股票，全都是在交易这种东西。这就是金融资产。这个趋势下去。也就是说。我们中国老百姓的金融资产占自己总资产的比重可能会越来越多。十七大的精神也是很明确的。这部分资产可能要占更大的比例。
　　对于金融安全问题，我挺同意吴老师的观点。开不开放，并不是闹不闹金融危机的根本原因。我个人认为，从全球来看，目前的国际金融体制、尤其是全球美元本位的汇率体制，就必然酝酿着很多的金融动荡，即便不叫危机的话。从上世纪70年代末80年代初，然后到日本再到亚洲金融危机。每一次金融动荡或危机都跟美元汇率指数的变化有很大关系。全球是以美元为本的货币体制。我个人还是认为，美元的本位是不符合全球金融体系稳定要求的，尽管在这个问题上有争论。
　　张静春：有一点我们必须要强调：金融开放固然重要，但是单独的金融开放本身并不代表绝对的好坏，适当的金融开放应当是与发展阶段相适应的金融开放。改革开放是中国的基本国策，这一点不会变。不过，国际范围内发生的金融危机也告诉我们。金融开放并不意味着完全的金融自由化，尤其是在经济全球化的浪潮下。发展中国家不顾发展阶段和国情的自由化会带来金融和经济乃至社会动荡。中国应当坚持金融开放程度和水平与经济发展阶段、居民收入水平、金融市场的发育程度以及金融监管能力相适应，以保证金融市场稳定和国家金融安全。
　　处理好金融开放与安全的关键在于一个“度”。也就是说，问题不是非此即彼，要开放就不要安全，或者要安全就不要开放。而是要在开放的同时。也要考虑到国家安全的需要。两者的关系应当是相辅相成的。首先，金融开放也是国家经济安全的一部分。通过开放引进外国先进的技术和管理经验。提高国内的金融实力，服务于经济发展和增进社会福利本身就是国家金融安全的一部分；其次，开放并不意味着完全对外敞开大门。在开放的同时需要考虑维护本国的金融利益。要承认，金融不仅仅是一个纯粹的经济问题，而且是一个政治经济学问题。金融主权是国家主权的一部分，金融利益是国家整体利益的一部分。没有一个大国是对外完全敞开大门的，都存在或多或少的金融限制。尽管金融业发达的国家要更加开放一些，但那主要是因为越发达的国家越不怕别国的竞争，而不是因为他们从来就是、而且永远不会改变、都是开放的。美国近年来的态度变化就说明了这一点。中国随着国力增强，到海外投资并购活动增加，美国国会的经济与安全委员会以及一些政府部门对中国进行各种阻挠，限制或者禁止中国国有企业对与美国国家经济与安全利益相关领域、行业的收购，而如何定义美国的经济与安全利益则取决于美国的主观标准。可以看出，美国是多么关注中国对美国的金融影响。美国并不是像他自己宣称的那样，是完全开放和按照市场规则办事的。在经济和金融全球化的条件下，国家的金融安全问题没有消亡，反而表现得更为激烈复杂了，因为风险传递更为迅速。处理好开放和安全的关系需要艺术和智慧的结合。
　　金融安全是有主权国家的潜在前提在里面的。只要主权国家的概念还存在。金融安全就是一个现实问题。从这个角度看，有利于维护国家利益的。才可以看作是符合国家安全的。拿开放来讲，如果开放符合国家的利益，那么就可取；如果开放有损于国家利益，那么就不可取，例如，我认为，完全放开中国的资本管制在当前就是不可取的。
　　王亚娟：中国入世的过渡期已经结束。进入了全面开放。但美国老说我们开放不够。要中国加速开放。有人讲。中美进行战略经济对话，美国人表面上是在说贸易问题，实际上是压中国金融开放，醉翁之意是在金融。那么从国际范围来看，中国作为一个发展中国家。开放度到底怎么 样?刚才静春提到美国在一些方面实际上也是有很多管制的。中国的金融开放目前到底是一个什么样的状况?我们履行入世的承诺了吗?
　　张静春：和货物贸易相比。国际上在金融服务业领域的开放是有限的。WTO的服务贸易总协定(GATS)虽然规定了最惠国待遇和国民待遇，但是它的最惠国待遇原则仅限于购买公共机构提供金融服务和过境金融服务，而国民待遇则仅仅基于各国的具体承诺，也就是说。在承诺表的“国民待遇限制”一栏中规定的限制措施，不视为违反国民待遇原则。此外，GATS的《关于金融服务的附件》还规定，不得阻止成员方出于审慎性的原因在国内法规中采取必要的措施，包括为保护投资人、存款人利益以及为保证金融体系完整和稳定而采取的措施。
　　中国入世的承诺减让表规定了中国需要履行的具体承诺，应当说中国恰当地履行了自己的承诺。中国按照时间表逐步取消了非审慎性的限制措施。取消了市场准入的地域和客户的限制，在有些方面甚至提前开放、或者扩大了开放的范围。中国在履行WTO承诺的同时，也逐步与国际规则和惯例相接轨。采用国际通行做法保护本国存款人的利益。例如。新的外资银行管理条例实施法人银行导向的外资银行监管政策。这些做法是国际上通行的做法，也是WTO所允许的审慎性措施。通过这种做法，中国在开放的同时，兼顾了金融体系的稳定。
　　张斌：我并不十分清楚中国入世协议中究竟有哪些金融开放的承诺，但从咱们生活里面也能够观察到一些。全球范围内做横向比较不太好比，因为一些发展水平很低、很穷的国家，它的开放程度非常高，银行业基本上是国外的银行为主导：但有一些比较富裕的国家，它的服务业、金融业大部分是本土企业在做。表面上它是开放的――你可以来，没有问题。障碍在哪儿呢?你如果要来，就要遵守我这里非常严格的、各种各样的法律法规，包括一些审查，这就是设置了另外一种障碍。你很快就发现，你根本在这儿存活不下去，自己就得走人。所以，障碍是有不同方式的。
　　回到中国来看。国外金融业对咱们国内的参与已经是有很大的进步了。咱们的银行股改，最典型的。四大行基本上都有国外的战略投资者。然后，一些外资银行也可以设立一些分支机构；对他们经营人民币业务也在放开，等等。各个方面，包括资本市场方面也确实有很多进步。所以说，咱们金融业的开放其实是一直在往前走。但尽管有这么多进步。不见得美国人就满意了。他想要的可能更多，因为金融服务业是美国最有优势的地方。它在中国有巨大的利益，你再开放，它都可能觉得还不够。所以，这点上不能听美国人的。
　　但是不是要进一步更快、更大程度地开放呢?我觉得这里面涉及一些相对来说细节性的问题。比如短期资本项目开放。从过去的经验教训上看，短期资本流动如果开得太早，很容易出现问题。为什么呢?不是说短期资本流动不好。而是说我们现在这种经济结构和管制能力，还有我们银行(包括银行发育程度)，可能还接受不了，不能够准备得特别充分。一旦开放。短期内的冲击可能会给中国经济带来很大的压力，甚至有一些危机的出现。我记得斯蒂格利茨好像做过这样一个比喻。他讲，资本项目开放，其实就像高速公路上跑快车。让一个病人在上面跑是不行的。你要把身体养得好一点，再去跑。并不是人人都能上去跑。
　　中国的金融业在八世后已经取得了很多进步，而且在不断地开放。金融业也是服务于宏观经济整个运行的。看看咱们的经济运行就会知道，咱们的这种政策设计还是不错的，经济增长也还不错。这两年资本市场的资产价值有很大波动，但的确是取得了很大发展。最起码规模上去了，各种各样的、具有一些条件的金融机构上去了，对老百姓来说，投资选择渠道更多了。
　　这里面，对外开放有很大的作用。为什么会有作用呢?其实就是加剧竞争的问题。原来就这么几家，而且都是国有的，价格很多都是管制的，竞争并不是太强。现在，国内股份制银行在发展。境外的一些银行也在进行竞争，还有境外银行跟国内银行那种合资控股的。不光是银行业，还有证券服务业，竞争也越来越激烈。这些都是开放带来的。这种开放带来了什么呢?竞争更加激烈；而竞争更加激烈，意味着效率的提升；效率提升了，当然就更安全了。但咱们有没有安全到现在就可以开放短期资本项目了?可能还不到那个水平上。
　　而且。开放资本项目不光涉及安全问题，还有一个效率问题。假设你有两个市场，有一个市场上价格是错的，那这个市场是没有效率的；另外一个市场呢?你闭着眼睛都知道，那个市场上价格肯定也是错的。因为市场是有联动关系的，这一家价格是错的。那一家价格肯定也锚。既然价格是错的，那么资源配置效率就可能会有问题。交易不见得是有效率的。这是个最基本的经济学理念。换成咱们中国现在的问题说，那大家都看得很清楚――外汇市场上的价格肯定是锗的，人民币肯定是低估的。如果现在放开短期资本项目，有很多外汇资产交易，尤其是现在你买更多外汇资产，想都不用想。大多数是要赔的l因为你在一个错误的价格上进行了交易。这个交易从福利角度看肯定也不是最优的。所以说，各种各样的原因促成了我们现在短期资本开放肯定是要慢慢来，走一步。看一步，做点实验。
　　现在，咱们也做了很多试验。国家投资公司已经成立，试探性地去购买一些境外资产。这个交易不见得有效率，很可能是赔钱的，但是做不做呢?我觉得倒不一定把这口给堵死。交交学费，你要先了解这个。进入国际金融市场，哪有一上来就赚钱的道理?别人都摸索了上百年，你现在跟人家学习学习。但是大规模的资本项目可能还得往后。那时候，你的市场经济制度、司法体系建设相对来说比较完善了，你再进行大规模的资本项目开放、短期资本流动、货币自由兑换，就能承受得起。
　　现在中国有个优势，就是已看到了太多失败的教训。其实，经济的增长过程、发展过程就是个试错过程。你说什么样的理论能够指导你。按着这套来干就行了?没有，没有现成的办法。俄罗斯就是典型的例子。所以说是试错的过程。而中国已看到前面有很多人跌跟头，他在这儿跌了，他在那儿跌了，各种各样的跟头。所以说。别人已绘咱们提供了很多宝贵经验教训，国际上的宝贵经验教训，历史上的宝贵经验教训，通过这些。我们就可以少跌些跟头。
　　王亚娟：开放带来竞争。最后形成效率提高的结果。但现在中国金融业还是比较弱的，有些方面还很不健全。最近不少人在议论“美国阴谋论”这个问题。针对中国股市的涨涨跌跌，有着不同利益背景的人或机构在说着不同的话。刚才张斌说金融业是西方特别是美国的强项。而逐利是资本的天性。这种天性有时表现得很残忍，这一点我们通过其他国家的金融危机也 看到了。西方金融资本进入中国市场后，会不会对中国相对脆弱的金融业做一些手脚，发起一些进攻，甚至发生像有人提到的“剪羊毛”这种事情。有没有这种可能性?我们要不要防备?
　　吴国平：这个问题啊，你不开放。它也照样在你那儿做。它可以通过各种地下渠道去炒作你的楼市、股市。拉美现在是我们对外直接投资的第二位；而我们国内的外国直接投资，拉美也占第二位。但仔细一查。主要都在维尔京群岛、开曼群岛。都是那些避税天堂。这里头有几种嫌疑。一种是洗黑钱。还有一种是以外国直接投资的面目重新回流中国。但进来以后，都在底下投股市啊、楼市啊，你管也管不住。你还不如开放。让它进来，在明处，还好管。它要是想给你做手脚，给你制造不安全因素。你不开放它也有办法。问题是要加强金融监管。
　　再有一点就是，大家讲拉美开放的时候忽视了一条，那就是拉美进行了市场化的改革。我觉得这点很重要。如果金融机构一直是在国家保护下生存的，一下子开放了，面临市场竞争，当然是弱不禁风的。因此。拉美的市场化改革实际上是为开放创造了条件。市场化、开放这两者是不能分割的，开放是一个系统工程，需要各方面的配套措施。
　　另外一个就是制度建设。在拉美，巴西的开放度是很低的，但它并不是说，我不允许你进来。外国直接投资你可以进来，但我用其他的制度、法律法规来制约你。比如说，你进来以后要在我这里进行再投资，占你的多少比重；再投资以后汇出去多少也有规定。那年我们去巴西考察的时候，申国驻巴西大使的一句话说得很形象：巴西恨不得外国直接投资进来以后，榨干你最后一滴血，然后再让你走。等于你没有了，你的全都留在我这儿了。对银行也是这样的。你都可以进来，但你进来以后，你到哪个国家要遵守哪个国家的法律法规。它有监管的体制。从智利经验来看，一直到现在为止。国际货币基金组织、世界银行，也没说智利的这个管制是不行的。必须取消。智利被认为是拉美市场化、也就是改革的样板，也是开放的典型，但它也没有无条件地开放。就是说，这个管制是必要的。因此我个人觉得，金融开放跟其他的配套改革怎么联系起来，这很重要。
　　当然。我们现在有一个顾虑。这点可能石磊他们中国银行的人更清楚。我们顾虑什么呢?一旦市场化，是不是国家就什么都控制不了了，什么都管不了了?所以国内就一讲市场化就比较紧张。老是想：我要管它。如果这样，开放当然就要受限制。因为外国进来的资本都是市场化运作的。这个关系我们老是理不顺。当然，我是从局外人角度来看，对国内的研究不多。这几年拉美这个问题不是非常突出了。它的监管这一块也已经健全了，市场化也基本上到位了。利率的市场化、汇率的市场化。围绕这一套市场化的监管措施已经跟上去了。因此相对来讲，开放风险对它就很小。
　　王亚娟：石磊说说吧，刚才吴老师已提到你们中国银行了。咱们国内这一块怎么样?
　　石磊：我就说些体会吧。开放之后，外国的这些金融机构进来，我们这些银行感到竞争压力大了很多，受惠的是中国普通的百姓。我认为金融开放可以说有三个方面。一个是金融业的开放，就是说允不允许外国资本控制我们这些金融机构，就是它的股权占比。然后包括它涉及什么样的业务、允不允许它做这些业务，这是金融业的开放。另外呢，就是我们狭义的这些国际收支项目上的开放，包括经常项目和资本项目。经常项目我们国家大部分都已经开放了，开放的也蛮完全的，但是资本项目里边，短期投资这一块儿确实还是比较敏感的，现在好像有点往回走的样子。另外还有一个隐性的，是金融制度、金融理念上的开放。我们是在不断地学习西方的经营理念，学习他们的金融制度，可以说，我们很多金融制度都是从他们那里学过来的。但是这些金融制度是不是就一定适合我们国家的情况?现在来看，我觉得大家很少想这个问题，包括巴塞尔资本协议。一个协议或者一个制度，在学术上看是很有效的，但如果从自己角度出发。是不是适合你?我觉得这个应该考虑得比较多一些。
　　主持人刚才说到外国的一些投机资本或者热钱，是不是应该对它们开放?实际上它们并不是问题的关键。比如说对于国内资产泡沫问题，它们只是刺破泡沫的一根针。并不是根本问题。根本问题还是制度性问题。美国花了那么多年。从布雷顿森林体系开始就一直精心设计的这个制度，对它自己是非常有利的，但是对于全球整个经济体系来说，这个制度是有问题的。中国要想在国际舞台上扮演一个非常重要的角色，那么必须要在制度建设上有话语权。但现在来看。我们的话语权非常低，包括在IMF、World Bank里。中国应该保持冷静，对制度尽量有一个建设性的意见。包括是不是能有作为、能不能改变美元本位的这种制度。当然这是个长期的、很困难的过程。我觉得这是问题的关键，而且也不是涉及一次金融危机的问题。
　　吴国平：我补充一点，制度建设要有前瞻性。不能摸着石头过河，一旦被淹在河里，就麻烦了。
　　王亚娟：大家的意思就是说，表面上看属于开放和安全的关系问题。仔细分析下来，实际上是我们在开放以后，制度建设和我们安全的关系。很大程度上，我们的安全取决于制度建设怎样，而不是开放本身的问题。
　　张斌：《资本论》里说了一句让人印象很深的话――资本无国界。是资本都逐利，没有国界。真要是出了问题，不光是外国投资者要搞你，你自己的资本照样往外跑。都一样的。所以说在这个问题上，你不知道谁是你的敌人。
　　王亚娟：这时候感觉好像资本是敌人。哈哈。
　　张斌：资本没有国界。看准一个赚钱机会，谁都会做的；看到大的风险，又都跑了。你说谁来攻击你?谁都可能来攻击你。所以没有必要去说谁是我们的敌人，所有人都可能是我们的敌人――如果我们的市场是错的、价格是锚的话。 我是不太赞同所谓“战争”的提法的。因为讲战争就一定要有对手。要有我方、敌方，但谁是你的对手?找不到。
　　如果中国发生金融危机了，美国投在中国的资本要逃，中国人自己的资本逃得更多、更快，你信不信?他更知道应该怎么逃!你口袋里的钱放在银行里。银行要破产了，你拿不拿走?最基本的常识，对不对?你的钱肯定也要逃。所以说，很难讲谁是咱们的敌人，这个搞得有点混乱，反正我是没想清楚。说什么“战争”、“敌人”的，有点自己吓自己。与其这么担心，不如就像刚才吴老师说的，把市场制度建设搞好一点，资本项目的开放、尤其是短期资本项目的开放有序一点，不要那么着急，慢慢地一步一步推进，能做多少做多少。这样就没有问题了，干嘛非要给自己找个敌人呢?非得说这个是你的敌人，那个也是你的敌人!
　　王亚娟：石磊怎么看?你在工作中有没有发现过敌人?有没有遭到过 敌人的攻击?
　　石磊：我们也是分不清敌友，或者说一会儿是朋友、一会儿是敌人的。哈哈。
　　王亚娟：什么时候敌变友?什么时候友变敌?
　　石磊：具体的合作不太好谈，但我可以宏观一点讲。即使是第一个大量卖空中国股市的机构，也不一定就是你的敌人。因为它实际上是在帮你纠正错误。但它这一步的确很可能带动整个市场的下行。有这样的情况。在上世纪80 年代末90年代初――这也是根据非官方的一些基金经理的口述，他们说的确做了非常多的空单。当然也都是在美国市场上做的对日经指数的空单。这肯定是一个带动的力量，但也确实必须要有一根针。没有这根针的话，泡沫还在膨胀。你说这根针对你有好处还是有坏处7我觉得它把血泡捅破了，这根针有可能是医生做的。所以，你不好说它是敌人还是朋友。
　　不过，对它的监管。我觉得是很必要的，或者说要知道它在干什么。不能说管理者像个睁眼瞎，都不知道谁在做什么。它今天可能要砸掉你的市场。你都不知道；或者说，人家砸完了，你都不知道是谁做的，怎么做的。而且你应该制定一些预案，应对的措施你应该有。包括境内境外的，你都要关注。做好一些应对的措施。我觉得这是必要的。
　　张斌：自身的制度建设、市场机制是不是完善，政策、市场价格是否正确，监管的法律法规是否健全。等等，更多的是这些方面的问题。这是保证市场健康发展最主要的问题。不要出了问题就找外因，恶意来害你的人也许就是自己人。
　　吴国平：现在有些人――既得利益集团也好。其他人也罢，用金融安全来吓唬你。让你所有的改革到这里就无法进行了。你只要一弄，它就说涉及金融安全了。
　　所以我觉得，金融开放跟安全就是这样一个问题：如果你把它意识形态化了，觉得人家一进来。安全就有威胁了，这实际上是以安全为借口保护了好多落后的东西。改革开放是个动态的过程。不断会有问题出现，但应进行不断的完善。而不是倒退回去。实际上，你什么都不做，人家也在做。你不信，就到股市上去看看。股市里面外资照样进去了。现在有好多渠道。它成立一个投资公司，一个美元在维尔京群岛注册一个公司。然后把资金打过来，就变成我们商务部统计上的外国直接投资。但投到哪儿去了?有可能就进股市了。在那里兴风作浪。现在股市里头就有不少外资。与其这样，还不如把它都放到面上。再有，有时候说人家钻空子，其实这也许是在帮你纠错。它主观上是不想帮你干好事，但客观上却起到了帮你做好事的作用，对吧?
　　张静春：我的看法是，国际资本是国际市场的参与者，只要看到赢利的空间。就一定要进攻，这是资本的属性。近年来，中国金融快速发展，中国有1.4万亿美元的外汇储备，而与此同时，也存在大量的失衡现象，因此国际资本必定伺机进入，这并不是什么新闻。但这并不是说，国际资本是一个整体，预谋好了要在某一时间冲击中国；而是说，国际资本冲击中国是由中国经济金融的现状决定的。
　　近年来，游资通过各种渠道进入中国，突出表现在房地产市场上。他们看中了中国汇率升值、利率以及房价上涨的几重机遇。亚洲金融危机以及其他转轨国家发生的金融危机说明。在经济发展不均衡的时期最容易受到国际游资的冲击。而中国金融至今依然保持稳定的态势。其中一个重要原因是因为有资本控制和宏观调控这些手段。尤其是，随着美国次贷危机等的发生，更说明了全球化条件下风险传递的即时性。当前，完全开放的资本自由化思想已经受到全球的质疑。有很多发展中国家都认识到金融开放不是绝对的。他们设立了保证资本有序进入的规定，例如印度、巴西等国，就像前面吴老师说的那样。这就提示中国，金融开放是一个渐进的过程，更为重要的是要在开放的同时维护国内市场的稳定。一方面要通过适当的手段控制国际资本的冲击，另一方面还需要进行结构调整，扭转失衡，从长期消除投机的隐患。
　　王亚娟：下面这个问题比较具体一点。微观一点，跟石磊你们这块儿关系比较大。咱们银行上市都引进了战略投资者。有人将这个与金融安全联系起来，你觉得你们银行的安全受没受影响?
　　石磊：战略投资者这一块儿也是众说纷纭吧。表面上看来，确实是这些“战略投资者”在买你中国的大银行。之前，它肯定会先唱衰你，包括那些首席经济学家，他们一致地唱衰你，甚至说你连一块钱都不值了，目的在于低价进入。现在怎么样了?今天Bank of America说，它虽然在次贷问题上损失了很多钱。但在中国建行的投资收益八倍于次贷上的损失!赚了很多，代价却很低。但是对于你来说，可能是一个双赢的结局。并不是说它赚了，你就一定亏了。那时候，中国的银行的确是有很大问题的，外国银行进来，一定程度上还是帮了你的忙。
　　关键是，现在的金融业都是在用西方的玩法。你要融入到国际金融市场上，就必须采用大家都用的这种玩法。但这是别人制定的，人家当然玩得更好。像四大会计师事务所。还有一些著名的评级机构。这就是别人的东西，我们要按人家的准则进行。大家在讨论：国际化，就是用别人的玩法；但别人的玩法对你肯定有不好的地方，可为了更长远的发展，你必须要去做。比如说，你的股票1块钱卖给人家了。现在20块了，人家赚了19块。但如果当初没有人家的话。有可能现在还是1块钱。所以说，是双赢的。这个东西，并不能那么片面看吧。
　　张静春：我国引进战略投资者并不是没有条件的。战投的条件包括持股比例原则上不低于5％；股权持有期应当在三年以上；原则上应当向银行派出董事，同时鼓励有经验的战略投资者派出高级管理人才，直接传播管理经验；商业银行性质的战略投资害，投资国有商业银行不宜超过两家。此外，引进外国投资者，还规定单家投资比例不能超过20％，所有投资方比例合起来不能超过25％。可以看出，引进战投的目的主要是为了使外资“为我所用”。事实也是如此。从目前来看，双方的合作集中在产品和人员培训等方面，外资可以发挥自己的长处。例如信用卡业务；而中资也从中学到了技术和管理机能。至于有人说引进战略投资者使中资银行“无密可保”，则有失偏颇，因为首先外资的参股比例是有限的。
　　刚才石磊说到了评级机构，我是这么看的。首先，这些评级机构是按照一套严密、精确的评级方法进行评级的，但是在中国这样的转型经济国家。其方法的适用性值得商榷。由于中国的社会制度和经济条件不同，如果按照规范的方法来评级。有可能会犯一些明显的错误。这样。其对中国的评级就会给中国在国际上造成很坏的影响。使我们处于被动地位。其次。由于国内评级机构的缺失，这些评级机构到中国来将为中国未来评级机构的建立设立样本。中国未来的评级体系可能会按照现有的国际评级机构的标准设计。而现实情况是，当前国际主要评级机构的合法性本身就屡屡受到质疑和挑战。中国需要的是建立在本国国情上的评级体系，而不是将自己完全同化。不可忽视的是，未来的国际竞争更多体现在标准和规则的制定上。中国要更好地维护本国利益，就必须建立反映本国现实的评级体系。
　　王亚娟：这一过程中。会不会有些重要数据泄露?
　　石磊：肯定会。现在四大会计师事务所已掌握中国银行业的一些重要数据。但是它们做这些调查，实际上也只是出于资本逐利的本性。我们付给他们钱，它们为我们做事情，就是这样。但他们的这些数据有可能拿出去卖，但并不是为了攻击你，不属于意识形态上的问题，不是因为你是社会主义国家它就要攻击你，而是它要用这些数据去赚更多的钱。
　　张斌：我觉得刚才吴老师说的很好――安全，有时候就成了落后的一把保护伞了。你透明点有什么不好?现在讲市场经济。其实就是公正透明，有一些数据该公布的为什么不能公布?非得让大家都看不到，你效率低下大家也不知道。公开一点，有利于促进竞争。

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