陈丹青：我们都是奴才，望不到边的奴才

　　先做一道选择题。陈丹青是：A.海归，B.教授，C.画家，D.作家，E.公众知识分子。

　　只要你知道这个人，或者根本不知道，但你做了这道题，任意选项，或者全选，都会有人告诉你：恭喜你，答对了！但陈丹青显然不愿意接“公共知识分子”这顶帽子，他说：“中国连真的公共空间还没出现，哪里来‘公共知识分子’？”2001年，没有意识到自己已经是“公众人物”的陈丹青，在一个公开场合，激扬地说：“我们小时候在弄堂口，要是看见如今长得像谢霆锋这样的小白脸，二话不说过去就是几个嘴巴，不为别的，谁叫他看上去那么小资产阶级呢！”2008年，这个身份复杂机智而敏锐的人，在接受《怀尧访谈录》独家专访时，仍旧口无遮拦：“我们都是奴才，望不到边的奴才。”多少年过去了，陈丹青还是那个陈丹青吗？他的多重身份，仍在决定着公众面对的选择题：他是多面的。

　　海 归

　　1982年初，即将迎来而立之年的陈丹青移居纽约，在异国他乡度过了18年“洋插队”生活。他说自己在国外的生活并非如人们想像的那样，“我第一天到美国，就面临一个生计问题，我必须卖画讨生活。”

　　吴怀尧：1978年你考上中央美院油画系研究生，两年后毕业留校，工作一年。这是一部分知青的典型经历。这些人日后分成两拨，一拨留在本土，另一拨出国。你们这一代海归相比民国时期的留学生以及五十年代留苏学生，有哪些根本差异？对于现在大学生出国热你怎么看？跨过门槛，意味着创造与超越。你的出国，是不是一次跨过门槛的过程？在国外，让你感触最深的是什么？

　　陈丹青：我对出国热没有看法。一个现代国家的国民本该出入自由，改革开放只是将事物恢复应有的状况。在国外，最深的感触：我们都是奴才，望不到边的奴才。

　　吴怀尧：这种说法让人诧异，能否阐述一下？

　　陈丹青：中国有老百姓，但没有公民；
有人口，但没有现代人的概念。此外，各阶层全是无比严密无比细腻的奴主关系：主子原先就是奴才，奴才则巴望有一天当主子。你仔细想想，不是这样么？

　　吴怀尧：我很好奇，为什么从纽约回来之后，你的胆子变得如此之大？是什么让你口无遮拦？你如何平衡艺术家与公共知识分子的双重身份？

　　陈丹青：我少年时就口无遮拦，可那时没人找我说话。文革时哪有媒体啊，即便有，凭什么找我？我不知道我有没有胆子。和纽约市随便哪个说说写写的家伙比，全中国的人差不多都给摘除了胆囊。我从不自称艺术家，更不是知识分子，用不着“平衡”。中国连真的公共空间还没出现，哪来“公共知识分子”？

　　吴怀尧：那你对自己的定位是什么？

　　陈丹青：我从没想过给自己定位。“定位”这俩字也是回国后才知道。为什么要定位？定了位，人生就安稳、有价值了么？不少人动不动就说“我是做学问的”，“这一行我研究了一辈子”，我听了就想：傻逼！

　　吴怀尧：如果说你的愤怒是一种高兴，那么幸福是什么？

　　陈丹青：到我这年龄，活着，没病，就什么都好。我不会去想：啊！我的生活与精神最近怎样怎样……不会的。我只是活着。

　　吴怀尧：五月汶川地震后，你所绘的油画《中国的山川》在慈善竞拍中以165万元拍出。有媒体报道，这笔善款将全部捐助给汶川地震灾区，用于建立多所希望小学。这些小学，你会用自己的名字命名吗？

　　陈丹青：为什么要用我的名字？我从未想过。我也不知道这些钱会不会拿去盖小学，甚至不曾指望钱会用在灾民那里。只是我得做些什么，不是为了灾民，只为心安。

　　吴怀尧：一个人用什么名字或接受什么样的名字，自有其特殊含义。从字面意思来看，“丹青”是红色和青色的颜料，借指绘画。我很好奇你名字的来历——是父母取的吗？如果是，那他们太有先见之明了。

　　陈丹青：我的名字是父亲取的，弟弟名叫“丹心”。父亲是抗战时代过来人，相信“精忠报国”，信奉“留取丹心照汗青”，所以父亲给我们兄弟俩起这对名字，当时哪料到我喜欢画画。

　　吴怀尧：据我所知，你的父母经历过战争、逃难，你的祖父是黄埔军校的军官，打了半辈子仗，你的岳父也是军人，也打了半辈子仗。你虽然生在和平年代，但所受的教育都和战争有关。小时候看的电影都是战争，然后经历“文革”。这样的家庭背景和成长经历，对你性格的形成和人生道路有什么样的作用？

　　陈丹青：我对苦难会敏感。但“苦难”这个词现在被说滥了，惹人讨厌。当我说对苦难敏感，意思是说：苦难是美的——假如进入艺术的话。我喜欢画悲剧主题。孟德斯鸠说过，人在苦难中才活得像个人。

　　吴怀尧：你是上海人，上海曾经过很多年殖民文化的熏陶，经过风月流水的涤汰，你觉得这样一座历经苦难的城市会产生什么样的艺术？或者说，什么样的艺术会适合上海？

　　陈丹青：除了殖民时期的建筑，“殖民文化”对上海曾经有过的“熏陶”早已被淘洗干净了——不论这种熏陶是负面还是正面的。民国的上海艺术家做出了全中国最“洋气”的作品，七十年代上海给出了全国最左的无产阶级文艺——八个样板戏有四个是上海创作的。现在上海的艺术，整体上既不洋，也不左——我甚至不清楚上海提呈给全国哪些作品。譬如现在上海没有一部惊动全国的电影，这种情况已延续十年以上了。可是在三四十年代，包括七八十年代，全国都在等待上海出品的电影。

　　吴怀尧：前几天我倒是看了一部电影，叫《海角七号》，台湾的片子，看完后觉得宝岛是个美丽温情有梦想的地方。最近你也写了篇《日常的台湾》，说台湾的人情好，早期时定居纽约，不以为珍贵，而今居住北京近八年，忽然置身台北，就处处看得稀罕。在地理面积上，台湾算是弹丸之地，但是却接连出了不少厉害角色，诸如李敖、柏杨、侯孝贤、邓丽君、白先勇、周杰伦等。如果我说，台湾是目前中国最有文化或文化氛围最好的省份，你会同意吗？

　　陈丹青：一个省份不能和整个中国比较文化或文化氛围。台湾出人，不是因为文化氛围，而是相对大陆比较自由，比较地没有遭遇文化上的毁坏与劫难。你去问问台湾有头脑的文化人，都对台湾不满意。

　　吴怀尧：在评述王家卫的时候，你说他“一看就是一个流氓”，很多人奇怪你为什么这么说。你平时喜欢看什么类型的电影？能否为大家推荐三部你觉得必看的电影？

　　陈丹青：媒体喜欢耸动，在我全部讲演中只摘取这句话，并予夸张。“流氓”那是形容词，表示一种泼辣大胆的影像风格。事后家卫请我吃饭，我说媒体只用这句话，他说对啊，不是流氓你怎能拍电影！即便从电影故事看，事实上欧美多少电影都以黑帮流氓作主题。我喜欢各种类型的电影。没有一种类型是好的或不好的，要看拍得好不好。我很难推荐“三部电影”，那样会对不起其它好电影——好电影太多了。

　　教 授

　　2000年，作为“百名人才引进计划”的一员，陈丹青被清华大学美术学院聘为教授及博士生导师；
2005年，因对现行人文艺术教育体制不满，他愤然辞职，由此受到各界广泛关注，同年杂文集《退步集》出版，在读者中产生巨大影响。

　　吴怀尧：你25岁时考上美院，其时正好是“文革”后各地高校全面恢复招生的1978年。据说在考大学的前几天，你突然被取消考试资格，真有这事吗？坊间还流传一种说法，那年你以外语零分、专业高分被录取。你在外语考卷上写下“我是知青，没有上过学，不懂外语，”，随即交卷离开考场，真是这样吗？

　　陈丹青：具体情况就像你所知道的一样。但考试前几天忽然被取消资格，完全没这事。那时国家拼命鼓励所有年轻人考试，每个县委公开发放申请表，谁都可以填表申请。国家十年不招生，急坏了。

　　吴怀尧：对任何一位想当艺术家的青年，今日的考试制度是不折不扣的荒谬与侮辱。要改变这种考试制度，关键点在哪儿？对此你是否抱有希望？

　　陈丹青：我对制度的改变与否，不抱希望，那是许多人的饭碗，不能随便改动。但我对出人才不绝望。人才是挡不住的。

　　吴怀尧：你小时候是乖孩子吗？学习成绩如何？有没有翻墙越界手腕子给大人捉牢了的经历？在你的成长过程中，有没有打架与被打的经历？

　　陈丹青：我小时候很乖，听话，又很顽皮，叛逆。我想现在也差不多。媒体夸张了我的叛逆。许多记者一见我，发现完全不像他们想像的样子，他们大概以为这家伙是个疯子。

　　吴怀尧：有人问毕达哥拉斯，女人是否值得尊重。毕达哥拉斯说，她们有三个神圣的名字：起初被叫做女儿，接着被叫做新娘，然后被叫做母亲。能否说说你对女性的看法？

　　陈丹青：上帝创造男女。我对女性谈不出什么要紧的话，太多人已经发表过意见了。我也谈不出对女性的“看法”，一个男人对女性不是抱有看法，而是被吸引或不被吸引——这要看你面对一位怎样的女性。我不会对太宽泛的词语发表意见——“女性”一词什么都没说出，一位八十岁的老太太和一位五岁的女孩，都是女性，但你希望我回应的显然不是这俩年龄段的“女性”。

　　吴怀尧：那我们来谈男性吧，今年11月23日晚上，在北大的百年世纪大讲堂，你和贾樟柯围绕电影《小武》展开对话，台下座无虚席，掌声和笑声此起彼伏。学生们提问也很踊跃。退场时，我看见有个男同学冲着台上大喊：“我爱你！”看得出，不少年轻人对你很是崇拜，不少听上去“很深刻，很哲学，很迷茫”的问题，你也面带微笑，耐心作答，你当时内心是一种什么样的感觉？

　　陈丹青：我喜欢小孩，喜欢年轻人。中老年人要么对年轻人讨厌——年轻人处处提醒他们，你老了快死了，要么看见年轻人就高兴。我属于后一种吧。年轻时，凡是对我笑的、善意的中老年人，我也会喜欢。

　　吴怀尧：既然这么喜欢年轻人，那你有生之年，还会参与体制内的教育吗？

　　陈丹青：体制不变，我不会参与。

　　;画 家

　　　　上个世纪80年代初，陈丹青曾被国中同仁认为是最具才华的油画家。直至今日，油画圈仍存在着“陈丹青情结”。他的“西藏组画”被公认为文革后划时代的现实主义经典油画作品，在美术界及文艺界引起轰动，并获得持久广泛的关注、评论、研究与影响。所以，无论何时何地，他的画家身份都不会被忽略。

　　吴怀尧：1979年你在拉萨画的《西藏组画》共计七幅，以写生般的直接和果断描绘出藏民的日常生活片段，画作公开后，轰动一时，被誉为文革后划时代的现实主义经典油画作品。现在回头看，你自己如何评价？它们的命运如何？二十多年来，说起你，大家总会想到《西藏组画》，这让你感到得意还是尴尬？

　　陈丹青：我觉得人不应该评价自己的画。

　　吴怀尧：去年你的油画《国学研究院》以1200万元落槌；
不久，《牧羊人》以700万元人民币起拍，经过几轮叫价，最后以3200万元卖出。这种价格，很多明清时期的画作都达不到，对此你怎么看？很多人都以为艺术家一天到晚在数钱，实际情况如何？

　　陈丹青：我对太过疯狂的事情，说不出看法。疯狂不需要看法。目前不少幸运的艺术家可能是在数钱，但我自己知道，艺术家并不是天天在喝咖啡。真的艺术家几乎都是工作狂，而且独自工作。有谁会看见艺术家独自工作的情形呢？工作是不能展览的。艺术市场问题的误区之一，是媒体总要问艺术家——完全错了，应该问买家和卖家。那是商场的事物，作品只是货品，理论上和一双皮鞋或一支口红一样。

　　吴怀尧：相比国画，油画毕竟是舶来品，但为什么国画就是卖不过油画？

　　陈丹青：国画被认为是纸本的，油画是布面的，所用物质以及保存的久长，似乎是价格的一个理由，当然，那是西方给出的理由。问题是中国在太多事物上认同西方的准则。董其昌与委拉斯开兹同代，可是董的作品在拍卖行的起价甚至不如今日哪位中年画家。而委拉斯开兹要是有作品流入市场，可能数倍于我们一次拍卖赢利的总和。

　　吴怀尧：画家黄永砯称美术馆为坟墓，他说美术馆展出的所有东西都是僵尸，不可能在美术馆里学到艺术。对于这种观点，你怎么看？请说说你对美术馆的理解和定义。

　　陈丹青：美术馆的确是坟墓。一个没有坟墓的文明是不可想象的。黄永砯认为学不到东西，我没意见。没有一个场所能够让你学到或学不到“东西”，只看你想不想学。我喜欢进美术馆，但不会想到学什么，只是喜欢走进去看，发呆。我对美术馆无法给出定义，我只是看见，一个有美术馆的社会与没有美术馆的社会，大不一样。就目前而言，我们没有美术馆，现在的国家美术馆只能叫陈列场所，不是真正的美术馆，更没有“美术馆文化”。那是一个专业，“美术馆学”就像“图书馆学 ”一样，一整套观念和方法。(点击此处阅读下一页)

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