白先勇,刘俊：文学创作：个人家庭历史传统

　　哀婉人生

　　刘俊（以下简称刘）：您的不少作品都牵涉到“死亡”，在我目前看到的三十三篇短篇小说中，与“死亡”有关的有二十三篇，您对这个问题是怎么看的？

　　白先勇（以下简称白）：我很小的时候，对世界就有一种“无常”的感觉，感到世界上一切东西，有一天都会凋零。人世之间，事与物，都有毁灭的一天。很早就有。所以对佛教那些特别感到惊心动魄。也许有人会说这人对人生很悲观，我说不是，而且我对人生很眷念，我想不是那种对人生消极的看法……

　　刘：是不是可以这么说，就是您对生命的终极认识得很清楚，但是您自己还是对生命……

　　白：我对它很惋惜，我对美的东西很惋惜……

　　刘：但是您怎么一再地要表现它最后的枯萎？

　　白：因为它一定是这个结果，这我很能理解到的，所以可能我的作品中常有很惋惜的一种……

　　刘：对，在语调上可以感觉出来，一种感叹。

　　白：大部分人物在年轻的时候，很美的，很理想崇高的，但我总觉得他们总有美人迟暮的一天，总有英雄老去的一天，这样就会有一种对人生的哀婉。

　　刘：这是不是跟您小时候的生病有关？

　　白：我相信我的人生观肯定跟那个有关系的，但也不完全。

　　刘：是一种本能的感觉，与生俱来？

　　白：我想有，我想有。

　　刘：也就是对生活、对历史、对命运的感觉比一般人敏锐？

　　白：对，对。我想这也是中国人的传统。

　　刘：中国作家里面有这种想法的人很多，但是像您这样强烈的不多。

　　白：诗人很多。从古到今诗人很多。

　　刘：但他们都往往是自己在仕途上受了挫折，或者在成年以后遇到打击，才会有这种想法。

　　白：我回头想想你刚才讲的，跟我生病很有关系。

　　刘：您在《蓦然回首》里写到一段哥姐、堂表兄弟们在花园里……

　　白：对了。看到人家那样。我讲一件事情，我记得我很小的时候，住在上海的虹桥。那房子很漂亮，德国式的，现在当然很残破了，有很多树，很多法国梧桐，二楼有一个凉台。有一年秋天，大概是我住过去的第二年吧，我看到黄的梧桐叶都落了，我那时那么小，就有一种悲秋的感觉，没有任何原因的感到哀伤。所以我在想，我那时才十岁，可能会有意无意地感觉到被世界遗弃，然后自己伤感。如果我那时是个很健康的孩子，跟小孩子混在一起打乒乓球，玩啊，可能就不会。所以我想我那一场病对我后来的文学感性和人生道路，很有关系，使我变得特别敏锐。但对人生的哀婉跟留恋，在这个底层。

　　刘：所以您的表现形态是死亡，但是真正的态度是惋惜。

　　白：是，是，因为知道马上就要过了，很想要抓住不放似的。你看那些人物，他们对爱情特别执著，抓住了就不肯放。

　　表现创伤

　　刘：夏志清教授就曾提到您作品中的“抓”字用得非常多。您的小说中除了“死亡”之外，还有“疯痴”和“残疾”，这两种情况在您的小说中也出现了好多次，对这个问题您是怎么看的？我感觉对“疯痴”、“疯傻”的人，您倒觉得他们超脱了时间和社会，达到了一种境界似的。

　　白：有，有些是这样，有些是。

　　刘：像《思旧赋》里面的少爷，还有《孤恋花》里的娟娟……

　　白：到最后她疯傻以后倒反而返归童真。你觉得这两个人其实是一个人。

　　刘：对，我觉得表示的意思是一个意思。

　　白：对外面的世界，她正好超出了时间与空间的束缚，超出了历史，超脱了她的苦难。我想有。

　　刘：还有很多破子。像余教授、小金宝，您是不是通过生理上的残疾表现出他们……

　　白：心理上的创伤。而且他们这种创伤，像小金宝，是一种外面加给他的，社会给他的一种歧视。

　　刘：您写的时候就有意识地设计了这种以生理上的缺陷表现心理上的问题？

　　白：对我个人来说，我对于生理上、心理上有创伤有残疾的人，特别的有一种同情，有一种不忍的心。你看过我的那篇《第六只手指》。其实我姐姐对我影响很大。

　　刘：上次淡莹女士来也谈到过这个问题。三姐。

　　白：对，三姐，对我影响很大。我由于看到我姐姐那样子不幸，使我有所警觉，我自己对于这个世界上有残疾的人，感到特别的同情。我姐姐使得我恢复了人性中的那种产生同情心的那一面。

　　刘：人之初吧，就是。

　　白：对，对，性本善的那一面。跟我姐姐在一起的时候，她感染了我，使得我性善，使我有同情的可能。因为我们平常都被一些名利、私欲蒙蔽了，人世间总有着虚假、虚伪。跟我姐姐在一起，我就完全被净化了，恢复到一种善的境地。所以我觉得残疾和疯癫的这种人，反而有一种童真。

　　刘：总也长不大似的。

　　白：对。余嵌磊是例外，那个跟历史政治，我想我有意思在里面。

　　刘：什么意思呢？

　　白：他的理想残缺了，他的“五四”的那种豪情，最后跋了，最后cripple，已经成为残疾了。

　　刘：在您的作品中有很多是写人的“毁人”或“自毁”，像《玉卿嫂》、《孤恋花》、《滴仙记》。对于这种倾向，我不知道您是因为人类本身有这种特性，还是您对有这种倾向的人物特别感到兴趣？您在写这类题材的时候，是自觉还是不自觉？

　　白：我在想，人的本性里有一种激情，passion，很可怕的激情。有时候爱情爱得专的时候，是有一种毁灭性，有一种非常大的撞击性。欧阳子在她的论文中说我写的那些人物，是倾向于“宁为玉碎，不为瓦全”的。

　　刘：除了对爱情的执著和爱情具有毁灭性以外，您对人性中的这一面是不是比对人性中正常的那一面关注得更多一些？

　　白：很可能。我讲过我现在写一对中产阶级的夫妇，整天上班下班……

　　刘：您写过《安乐乡的一日》，但是写得好像没有什么特色。

　　白：对，对，是真的。哎，欧阳子厉害了，她往往写一对普通的夫妇，可是心里面冲突很大。我不擅长写那些，我想。我没写过，我不晓得我能不能写。我写的好多都是轰轰烈烈的。那些感情，那些人物，大起大落，轰轰烈烈。

　　刘：刚才讲的这个“毁灭”的问题，是不是跟您的创作动机，如您要揭示出人类心灵的痛苦，有关系？

　　白：有，有。

　　刘：有一次袁则难访问您时，问您为什么写作，您说自己有话要说。您说的创作动机的“痛苦”里面，我想也包含您自己的痛苦。比如说您对历史啃叹，对人生悲悯，这些都可算做您的痛苦，但这些我觉得都是高层次的，比较抽象意义上的。影响您创作的，是不是还有一些比较具体的痛苦？并不是世界观上，宇宙观上的……

　　白：您是说现实生活里面的？

　　刘：也不完全是这个意思，并不是刚才说的对名利、虚伪的清醒认识之类。而是说您在生活中还有什么烦恼啊，导致您在创作中寻求一种……

　　白：我之所以变成写小说的，有一点，我很小的时候，就有一种能够感受到别人内心各种各样痛苦的能力，别人内心许多的失望，许多的哀痛，我一下就碰到了。从我的家人开始，父亲、母亲、哥哥、姐姐，甚至我们家里的那些佣人啊，老保姆啊，老兵啊，这些周围的人，再扩大到我的朋友们，他们的那些心境，我跟他们在一起，很容易就接触到了。

　　刘：对人性认识比较深刻、比较敏感。

　　白：敏感。我相信有很多人对人性的看法比我会深刻得多，可是我比较能感到，很快就碰到，觉得每个人的心中都有那么多的喜怒哀乐。有一个法国杂志问我为什么要写作，我讲我写作就是要把人类心灵中无言的痛楚变成文字。我想对我个人来说，如果客观地讲，当然我还是比较幸福的，在家庭啊，事业啊，学业啊，表面上都是很顺遂的，表面上。但是我感觉到，就包括我自己，人总是有一种无法跟别人倾诉的内心的寂寞跟孤独，这是我深深感受到的。

　　重建道德

　　刘：您自己也说过，一个作家是否成熟，条件之一就是他在自己的作品中是不是能建成自己的一个道德体系。在您的整个创作中，从早期到后来的《孽子》，特别是在《孽子》中，我感觉到您试图建立一个属于您自己的道德体系，跟社会上的道德观不尽相同。您能不能谈谈您的道德观和价值标准的具体内涵？

　　白：弗洛伊德有一本书，叫做《文明及其不满》（Civilization and Discontent），他在那本书中认为文明是人的本能受到压抑以后升华产生的。并不是说他的学说影响于我，而是印证于他的东西。我觉得人，不错，社会就是群体的生活，那么群体的生活一定要有所规范，这才不会天下大乱，这是大的道理。但是我觉得所谓伦理，所谓道德，都是给大部分的人遵守的，大部分的人可以遵守，应该遵守，也比较容易遵守。可是我觉得总是有一些人，可能他们的本能，他们的感情，特别强烈，特别独立，总是要越矩，如果受了约束，一定很痛苦。我的感觉，很多人往往就会打破这些东西。打破了以后当然会造成悲剧，但是他们的本能之强以至于不能不打破。而且我觉得人的所谓道德观，是很理性的东西，是理性的产物，而人的感情，跟理智，这之间，这冲突，相生相克的这种关系，很复杂，理性不一定能够解释人的这种现象。人很奇怪，人很难理解，就是因为人太奇怪，因为他有许许多多的可能性，有许许多多不可预测的东西。所以你说的可能有时候符合，我在写作的时候，说我是一个完完全全的叛徒，不尽然；
但说我很遵守传统，也不是，在某些方面叛逆也蛮大，而且我同情那些人。我想我夹于这个中间。实际上我也没有什么特别系统的道德观，我想人与人之间，如果那个人对于人生存留了一丝悲悯，我想他就是非常moral，非常有道德的一个人。可以这样子说吧，可能我比较同情在感情上失败的人。我对社会上一般世俗谴责的那些人物，我倒还蛮同情他们。

　　刘：您的作品充分地体现了这一点。您刚才也提到了，您既对世俗的道德不完全背叛，又对那种少数派，感情上有另一种倾向的人有一种悲悯，那么您有没有感觉到一种矛盾？

　　白：有这种矛盾。

　　刘：我一直以为您的内心在这两个问题上，可能会有冲突，到底取舍哪一个？

　　白：我觉得这两者并不一定意味着非得有着尖锐的冲突，我想。回过来讲刚刚讲到的道德，很可能在我写的时候，我是求一种率真。可能我痛恨虚伪，道德上的虚伪，有时候不自觉地嗤之以鼻，所以我的小说没有什么道德判断，不去教训人家，我想跟这个很有关系。我在写人物的时候，很少高高在上，指手画脚去讲，去批评，很少。我大概跟我的人物都非常能够接近，哪怕是最卑微的人物。

　　刘：就是说您很少在作品中作您自己很明确的道德判断？

　　白：我想很少。暗地里已经有了。

　　刘：您在谈到《玉卿嫂》改编成电影的时候，您说主要是反映一个小孩子在成长过程中遇到的死亡和爱情问题。小孩子在成长过程中，认同危机是个比较大的问题，您本人有没有这个问题？

　　白：有，绝对有。

　　刘：有，那么具体内涵是……

　　白：很多方面。第一，是社会历史的背景，这个跟我的历史观的变化很有关系。1949年以前，我在大陆的童年世界，虽然已经有很多波动，因为我童年经过抗日，但那还是一个比较稳定的世界，在我个人来说，家境那时候也好，可以说是我爸爸得势的时候，在中国那时已经是蛮高层的家庭，我们其实是不自觉地过着那种贵族的生活。后来一下子，1949年以后到台湾去，我父亲的政治地位跟整个社会、整个国民党，突然间的一种转换。那时候我当然不是那么懂，可是我想对我产生了相当大的冲击。这对我认同感方面的问题关系很大。

　　第二，在文化方面，现在回头想想，我父亲他们那个时候，以他的那个年纪，我们家里，并不是《家》、《春》、《秋》里的那种东西。其实我妈妈也很反封建，也是一个革命分子。她奶奶要裹她的脚，她大反抗，她那时才七八岁，脚痛得“哇哇”大哭，跑去踢她奶奶的门，后来放掉了。她跟我爸爸结了婚以后回广西去念师范，还参加过学生游行。我爸爸那时候参加辛亥革命，在他那个时代他们是第一代往前走的人。我出生在那么一个家庭，慢慢也很受儒家的思想熏陶，但我们生为第二代，往前更跑得快了。刚刚说同传统冲突，其实我们中国这几十年来文化危机一个一个接连不断，除了历史、政治以外，我们回头看看，20世纪是中国文化大崩溃的时期，而我们就卷人其中。后来我们从桂林到重庆，然后到上海，住在上海。在中国来讲，上海是西方文化的窗口，洋派。在这种环境下，我对西洋文化，已经有些沐染。然后在香港，又是一个洋化的地方。到台湾后又念西洋文学，所以西方文化对我的冲击必然造成认同上的各种各样的适应问题。那时也不懂，现在回头想想那时一定很复杂的。所以我想文化上的认同也有各种的冲突。

　　第三，我个人的成长。我意识到自己是个同性恋者一一我在很小就开始朦朦胧胧地感觉到，在这种情形下，就觉得与人不同。

　　刘：大概什么时候？

　　白：我大概很早，童年时候就觉得与人不同。我在很早就意识到这种，背负了一种认同上的……

　　刘：那时候您父母不知道？(点击此处阅读下一页)

　　白：他们不知道，我自己朦朦胧胧的，觉得这种个人感情好像与人不同。这样子以后，尤其在我青少年那个阶段，我就变得很孤立。这个identity，这种认同，对我也很重要，对我整个的文学创作，很重要。因为同性恋者的认同必然地觉得自己是受了社会的排斥，他们是少数人，他们的道德观也不接受世俗的道德，他们有很独立的看法，很多很多文学家、艺术家，都跟这个有关。这个跟我的独立思考很有关系，我青少年时代的认同危机，也同这个有相当大的关系。

　　刘：您是在什么时候在心理上很坦然地对待这个问题的？

　　白：很坦然告诉别人的时候。

　　刘：不一定是告诉别人，就是您自己心理上没有负担了，您自己已经释放自己了，认为自己在道德上……

　　白：我一向不认为这个事情是种羞耻。

　　刘：很小的时候？

　　白：一向不认为。而且在我来讲，可能我比较奇怪一点，我感觉到自己与众不同，还觉得是一种骄傲，有不随俗、跟别人的命运不一样的感觉。我想我跟很多人不同，有些人有同性恋的问题。因为社会压力，觉得有些难以启口，抬不起头来。但同性恋对我来说，造成我很大的叛逆性，这个是蛮重要的一点。

　　刘：您在感觉到自己特别的时候，是在生病前还是生病后？

　　白：其实我很小很小的时候……

　　刘：我有这样的想法，我看您小时候的照片，您很胖，那种胖是不是吃药吃激素……

　　白：不是。

　　刘：就是天然的胖？

　　白：吃东西吃得太多。

　　刘：是吗？我猜想小孩子得肺结核，吃的药里可能含有激素，吃得小孩胖胖的。

　　白：不是，没有。那时整天喝牛奶，整天灌牛奶，营养，多吃，吃得圆乎乎的。我想我的同性恋问题得病以前就有，老早就有。

　　刘：跟生病没有关系？

　　白：没有关系。

　　刘：我以为生病以后吃药……

　　白：没有没有，我想完全跟生病无关。

　　刘：遗弃和放逐的形象在您的作品中可以说贯穿始终，这是否同您的不适应感有关？

　　白：我个人，大概你也看得出来，对社会，我个人的适应没有问题。我也许中学的时候有一阵子，因为很久没有念书，又突然回去念书，有点孤僻，到了大学以后基本上就没有了。我在得病以前，就是蛮热闹的一个人，这也是我个性的一部分，是我母亲遗传下来的一部分，跟社会蛮能适应，而且领袖欲蛮强的，办杂志也是头。

　　创立传统

　　刘：您在评欧阳子和陈若曦作品的时候，都提到了幻灭。您自己有没有过幻灭的阶段？

　　白：有，有。我想我们一生中都在追求各种理想，尤其是情感方面的理想。对我个人来说，我不是一个肯随便妥协的人，可以说是一个完美主义者吧。对于艺术，对于感情，追求至善至美，那么就容易产生幻灭，遭受到幻灭的痛苦，而且我也发觉到很多人如此。

　　刘：您在后来的文章中提到了对“五四”精神继承，对“五四”文风反对。您这个想法是办《现代文学》或是您刚刚开始创作的时候就有的，还是后来在写《<现代文学>的回顾与前瞻》、《（现代文学>创立的时代背景及其精神风貌》这些文章时的反思总结？

　　白：很早意识到的。我们那时对“五四”的文艺，那种已经形成了陈腔滥调的文艺腔，很讨厌。他们开拓的精神我们很欣赏，创新的精神，反传统的、不受拘束的精神，很欣赏。但我们也在反“五四”传统，竭力避免那种陈腔滥调的案臼。陈腔滥调有两种，一种软性的，一种硬性的。软性的就是表面的风花雪月，望月兴叹，古诗里的那一套；
硬性的就是普罗文学那套东西，30年代那一套的八股。两个我们都反对。我们那时候是相当自觉地想来创立一个新传统。

　　刘：目的基本上已经达到了？

　　白：基本上我想我们那时候是达到了。我觉得60年代对台湾文坛相当重要。

　　刘：您觉得您的精神气质与现代文学史上哪位作家比较相近？

　　白：年轻形成期时，我喜欢郁达夫。第一，他那个忧郁的气质，感伤，我很欣赏；
第二，他的小说文字好，文字熟练，诗意，诗化。但有几篇他们很推崇的我倒觉得不好，《沉沦》我不喜欢。《过去》最好，在他的短篇小说中，那篇东西写得非常成熟。

　　刘：在他的小说中，那一篇结构也好，不是散漫的，而比较凝聚。

　　白：结构也好，凝聚，主题又好，就是那种灵与肉的一下子的超脱。我比较喜欢那些写人性、人心、内心的作品，写社会表层那些现象的东西我不是很感兴趣。

　　刘：您作品中的“社会”都是作为大背景出现的。

　　白：因为我觉得社会问题，那个问题过了就一点兴趣也没有了。你讲上海30年代劳资对立，我现在一点兴趣也没有。

　　刘：那您后来没有改变过，只喜欢郁达夫吗？

　　白：那也不止。郁达夫、沈从文、鲁迅的小说是好的，短篇小说。

　　刘：我觉得您许多作品在精神气质上和鲁迅的一半相似，鲁迅对人是“哀其不幸，怒其不争”，您呢，只“哀其不幸”。鲁迅其实对人生也充满悲悯的。

　　白：这一点我很喜欢，而且他写小说那么制约，完全控制，那个我相信确实是“五四”文学最好的传统。他那几篇小说到现在还是能站得住的。沈从文的东西站得住，他的《边城》不错，我很喜欢。郁达夫的东西我好多年没看了，后来再拿过来看一次，还是好。我想这几个人我比较喜欢，从我喜欢的东西你也看得出来，我对“五四”的继承是这一方面的东西。

　　刘：《游园惊梦》中钱鹏志临死前对蓝田玉“老五，你要珍重吓！”的叮嘱和《香港—1960》里李师长对余丽卿的嘱托“丽卿，你要规矩呵”有相似的地方，您在写《游园惊梦》的时候，有没有想到《香港—1960》？

　　白：没想，不太想。因为它们两个情况不一样。可能我又用上那个声音，又用上voice，声音出来了。对《香港—1960》，那声音用得蛮重要，余丽卿一直在听到那个声音……

　　刘：在心灵里撞击，如同奥尼尔《琼斯皇》里的鼓声。

　　白：对，对，一直在撞击。

　　刘：您的作品是不是可以从两个层面来理解，一方面当作一个写实的实体来理解，另外一方面也可以当作一个具有象征哲理性的东西来理解。比如《游园惊梦》，既可以当作一个宴会，也可以上升到一个高度，从一个人生的哲理……

　　白：曲终人散，天下没有不散的宴席。

　　刘：对。当然一般的小说都会有自己的主题思想，但您是不是在有意识地建造两个层面？

　　白：确实是有。我想我写作时是蛮考虑到写实背后的意义。每篇小说，背后意义在哪里，我总在考虑。

　　刘：《游园惊梦》最后钱夫人出来看到月亮升起来了，这个跟李后主的词《浪淘沙•往事只堪哀》后面几句：“晚凉天净月华开……”

　　白：“想得玉楼瑶殿影，空照秦淮。”

　　重视韵律

　　刘：我觉得您的很多作品都有词的意境在里面。

　　白：可能有意境在里头。宋词对我的影响很大，中国文学我是由词人门的。

　　刘：对，您小说里的节奏，跟词的音乐性也很有关系。

　　白：我会背好多词。中学的时候我喜欢词，诗也看，但诗硬了一点，那时还不太懂。宋词对我的情感教化语言教化，作用很大，尤其你刚才讲的节奏、音乐，我觉得这个听觉很要紧很要紧。

　　刘：您的小说、散文能念，有的作家写的东西不能念的。您的作品节奏感非常明显。

　　白：对我来说（节奏感）很要紧。我觉得词的音乐性特别美，节赛抑扬顿挫，中国文字的音乐美达到了高峰，比诗还要厉害，因为它是长短句，能唱，音乐性更强。而且词的意境对我来讲也要紧。

　　刘：豪放派里面就有历史感，婉约派表现缠绵的情感。像苏东坡的“大江东去”，辛弃疾的“青山遮不住，毕竟东流去”，那种强烈的历史感……

　　白：后来我年纪大点的时候，南宋的张炎、周密、王沂孙，那些亡国之音……

　　刘：这也是您历史感的一个重要内容。

　　白：对，尤其后主，南渡以后的李清照。其实我后来对南宋词比北宋词还更喜欢，更感受深。北宋的时候还是富贵的，富丽堂皇的，到了南宋词，很沉痛的那些……

　　刘：历史的失落，个人命运的失落，交织在一起了。

　　白：对。可是总的来讲，宋词的意境，跟音乐性，对我的整个文学创作产生了很大的影响，可能有时候我写小说有意无意地就表露了出来，像你讲的《游园惊梦》吧，钱夫人抬头看那片秋月的时候，她一个寒战，那就完全是词的，到了凉台上，“独自莫凭栏，无限江山”，就是那个味道，“往事只堪哀，对景难排”，就是这个东西。

　　刘：您反映历史感、沧桑感，除了军人，市民阶层您很少用男性来反映这种历史的沧桑，大多数都是女性，我就觉得您在这里面是不是有一种不自觉的……

　　白：女人哪，女人沧桑感最强。女人经过几个男人，经过几个折腾以后，她对人世沧桑的感受就大了。男人的沧桑，像《冬夜》，男人感觉到的沧桑，是另外一种，它是比较抽象的。女人沧桑比较personal，比较个人，像蓝田玉、金大班，她们的沧桑是非常个人化的，较具隐私性。中国也有这样的传统，像那个《琵琶行》，“以儿女之情，寄兴亡之恨”，我想就是这个东西。

　　刘：用这几个词来概括您的美学风格，不知道您觉得合适不合适：“沉郁”，“典雅”，“含蓄”，“淡泊中有狂烈”，“简朴中有稚丽”。您作品中的描写有时很简朴，有时也很株丽。这是您跟张爱玲在美学风格上的区别。张爱玲是一味的浓，她的文字工描细刻，已经到了毫发毕现的程度。

　　白：她的那个文字，简直是不得了的细，用得你想不到。

　　刘：大概从这几个方面来概括您的美学风格，您是不是觉得还有什么需要补充的？

　　白：“沉郁”很要紧。我自己的感受，我喜欢，比较欣赏的文学风格，最高的，应该是像杜甫的《秋兴八首》，像屈原的《离骚》那样的作品。杜甫的《秋兴八首》，可能还有一些李商隐的东西，他们的那个意境，我觉得是中国文学境界的顶点，我的最高分数给的是这些（作品）。我想我的风格可能在有意无意地追求那种境界。

　　另建王国

　　刘：您在《孽子》中进行同性恋题材创作的时候，是不是有一种走向国际的雄心？

　　白：倒也不是，那倒不在我考虑之列。《孽子》那本书一直是我要写的，我想我在蔡克健的那个访问里面也提到了，我确实是以人为主，倒没考虑过那些作品之外的问题。开头我觉得有一群孩子。我要替他们讲话，可能最后写出来的成果牵涉到很多比较抽象的问题。我《孽子》中写的，在一般普通人的社会是最低贱最下层的一些人，还不光是出于他们的同性恋，而且还沦落为男妓，这是社会上最被人瞧不起的一些人。我想在任何时候，妓女已经遭人歧视。如果沦落成为男妓，更是低之又低。但我觉得他们也是人，要恢复他们人的身份。那本东西在我写作里面确实是我放最大同情心的一本东西。当然我的《台北人》也有一些同情的东西，可是《孽子》最多。

　　刘：《孽子》中的“我们的王国”有没有一种理想国的色彩在里面？我是这样感觉，就是虽然您写的人物比较卑微，但他们的情感特别纯，特别是那四个小孩之间，全是推心置腹的，没有任何勾心斗角，世俗上的虚伪一点没有。

　　白：为什么呢？因为这些人相濡以沫，他们到这时候反而会有这种情形。我看到一些同性恋的孩子，因为受到孤立，更加团结，感情更加亲密。当然不是所有的，他们也有勾心斗角，跟普通人一样。

　　刘：但您作品中就没有写出来，那么您这个取舍之间是不是把他们……

　　白：理想化。也有，确实有这么一点，但也有它实在的成分，有些确实是一种异性手足一样的东西。其实我这个大主题，就是说这些人被家庭、社会赶走了，逐出了伊甸园以后，他们自己又重建家庭，重建一个王国，这是他们的王国。

　　刘：您写《孽子》时有没有考虑过用其他叙事观点？我觉得您写的时候用李青做观点，在节奏上，好像老是通过他和吴敏谈，吴敏谈家世，然后小玉又谈，然后老鼠又谈，重要人物都必须和阿青发生联系，王夔龙必须和他在瑶台相识，然后又到他家里。所以我觉得您是不是把握上就有点不自由？有点拘束？您没想过用多种叙事角度？

　　白：我考虑过的，考虑过这种问题的。第一，这个故事一出来，整个小说的调子一定要很亲切，很内行，这是个内行人、圈内人说话的调子，一定要这个，因为他处在一个很特殊的环境，他熟悉，不是从一个外面人来看，告诉你们这一群人是什么样子；
第二，第一人称是一种受限的观点，restricted，我没有看到我就不知道，我就不写。如果我从一个全知观点来写，那这本小说就差不多要写成百万言，每个人多少故事统统要写出来。伐现在通过阿青，由他的眼光作为一个媒介，来反映这整个大环境。我照给你看，这个地方照明看到这里，那个地方照明看到那里，这是我自己选择的。如果用全知的观点，那我就要从哪里写起？要从王夔龙跟阿凤那一段写起，那就是另外一本小说了，而且全知观点也有它许许多多局限的地方，整个语调不亲切，“我们的王国”就体现不出来，(点击此处阅读下一页)

　　更重要的，这是个青少年的故事，我要写这一群孩子的故事……

　　刘：您这样写的时候有没有感到过困难？叙事的时候，对话的时候。

　　白：有，也有困难的。龙应台后来跟我谈过，批评这本小说（刘：“她说语言不好？”），她觉得好像阿青的语调跟他的身份不符。美国有一本小说，叫《麦田捕手》，讲青少年的，它就完全从一个青少年的角度，完全以他的口吻，自己写他自己的故事。我想我要是那么写也可以写，那就要写成像《寂寞的十七岁》那样，完全是个十七岁的男孩子的口吻。那样写的阿青，就真的是阿青的故事，写他的一生，写他的传记式的故事了。其实我这本小说不是阿青的故事，《孽子》它没有一个hero。没有一个真正的主角，它是个群体的故事，是一群人的故事，不是一个人的故事。我要完全以他的语调写，那也不是做不到，我也考虑到，我想这不是我的原意，至于阿青跟他的语调，我想阿青我选他时，他不是十八岁一个男孩子吗，念到高三了，有这种表达能力，而且这个男孩子是相当敏感的一个孩子，懂事，所以我选他。如果我以小玉的观点来写，我想那是另外一本小说，那就写他的嘴尖牙利，叽里呱啦叽里呱啦，我也会写的。

　　刘：有没有考虑过一个是李青的观点，还有一个是傅老爷子的观点？“安乐乡”以傅老爷子的角度来写？

　　白：那又是另外一种了。

　　刘：就是从两代人的观点……

　　白：没有，没有想到，那是另外一个，主题不一样了。我选阿青，是经过蛮大考虑的，因为所有的人里面可能阿青最合适。这篇小说我希望语调比较“沉郁”，比较成熟，有时候会感伤，是这么一本小说，我的意图在这个地方。拿小玉作观点的话，可能也有辛酸，可是那种伶牙俐齿（刘：“会冲淡了这种沉郁的效果”），哎，那就不是这么一本小说了。

　　刘：《孽子》有没有原型？您自己在文章中说您写小说都是先有人物，再有故事，然后有主题……

　　白：没有。很有意思。其实这些《孽子》里面的人物，也许我都看过一些，认识一些，但没有说哪一个像哪一个。玉卿嫂可以说是哪一个，尹雪艳我也有原型的，金大班我还看过那个人。

　　刘：那虚构的多？

　　白：都是虚构的。但像阿青那几个人，譬如说我看过一个孩子，我在蔡克健的访问中也讲了，有一个男孩子，会唱英文歌，他的个性像小玉，身世像阿青。小说中的人物，我大概是拼起来的。

　　刘：您是不是在傅老爷子这个人物身上寄托了一种从道德理性向人性本真的回归？

　　白：确实有。傅老爷子很大一部分是我自己的心情。

　　刘：您在一篇文章中也提到过一个美国律师……

　　白：对，那是一个触发点，引起了我的共鸣。我最感动的就是那个律师，他帮助了一群孩子，那些孩子有些互相不认得的，后来律师死的时候，一群，几十个人跑回去奔丧、送丧，他们才发觉他帮助了那么多孩子，都等于是他自己的孩子一样。那个故事触发了我的灵感。我想《孽子》最后送葬那一场，是蛮主要的一个场景。

　　刘：对，而且那个很有象征意义的，“白纷纷地跪拜了下去”。

　　白：跪拜下去，我觉得那个很重要。你发现那个小说，第一半结束的时候阿青送他妈妈的骨灰回去，第二部分结束等于是所有“孽子”为他们的父亲送葬。经过了这两个送葬的仪式，他们恢复了我们中国人说的为人子的身份。他们被赶出了家庭以后，再回到社会，经过这两次的仪式，他们也恢复了他们自己为人的身份。

　　刘：您的作品中一再提到“孽”，对于“孽”您有没有自己具体的内涵？

　　白：孽缘、孽根，我想人性里面生来不可理喻的一些东西，姑且称之为“孽”—一种人性无法避免、无法根除的，好像前世命定的东西。

　　刘：您作品中的血缘关系，像阿青和他母亲，郭老讲是“从血里带来的”，像阿凤，像娟娟，也都有这种……

　　白：对，对。你记不记得有一场，那一场恐怕也是那个书里面写得比较好的，阿青去看他妈妈，妈妈快病死了，很可怕的那一场。阿青跟他妈妈突然间好像很相近，他第一次去抓他妈妈的手，他们两个人的一种认同，他突然发现妈妈的命运原来他也背负着。我想那一场很要紧的。《孽子》你看了，它不是一本普通讲同性恋的书。不止于讲同性恋，也不止于讲普通亲子，而是讲人的命运。

　　刘：《孽子》是个很复杂的多面体，分析起来有很多东西可以谈。

　　白：好像中国小说里面这类小说还不大见。

　　刘：《品花宝鉴》。《品花宝鉴》我这次在上海刚刚买到。

　　白：可以看看。我不光是说同性恋的书，好像写这些人的命运，这种作品，中国现代文学中的那些写家庭的，跟《孽子》也不一样。《孽子》也不是《家》、《春》、《秋》那一类的东西。

　　刘：写《孽子》的时候您有没有意识到某种人物、某种情节、或者某种故事在《台北人》甚至在更早的早期作品里面都曾经出现过？

　　白：有的，像《台北人》里面那个《满天里亮晶晶的星星》基本上很多（刘：“就像《孽子》的提纲一样。”）在《孽子》中都出现了，但是那个是从老人的观点（来写），老人、教主，是主，跟他们一系列的主题有关；
《孽子》是反过来，从儿子这一代，从年轻人的观点来写，有这个不同，但基本上还是相同，那个调子也很同。《孽子》其实是《满天里亮晶晶的星星》整个那个气氛的扩大。

　　刘：您对您小说中写到的“冤孽”式的感情是恐惧大于欣赏还是欣赏大于恐惧？

　　白：不是欣赏。

　　刘：恐惧呢？

　　白：有一点。但那是一种无法避免的命运，一种无奈的感觉，可能无奈的感觉多于恐惧，认识到这个无法避免，认识到有这个存在。

　　刘：认识到它的存在，却无法避免，人又不能控制它？

　　白：实在没办法，你怎么能解释一个人爱另一个人爱得那么疯狂呢？你说爱情是变化的，我看太阳底下无新事，从古到今，到现在几千年了，怎么还会发生同样的故事，演了又演，演了又演，而且不分民族，不分种族，不分文化，到处都在发生。

　　着意命名

　　刘：您小说中的人物命名一般都比较有深意，虽然您可能不是每个人物的名字都考虑到，但是很多重要人物的名字您好像都是有意思在里面……

　　白：的确是。我觉得写小说命名是非常难的一件事。

　　刘：像那个“桂枝香”，“桂枝香”其实是王安石很有名的一首词的词牌，那首词里“六朝旧事随流水”，细想一下的话，这个名字本身就深隐着一种表示“过去”的意味。“蓝田玉”很多人意识到了，“桂枝香”很少有人想到。

　　白：没想到，你倒想到了。我没有自觉地去回想一下，你这么一讲，我可能是念王安石的那首词以后留下了印象。这个倒没有故意，你一提起来，不是不可能。

　　刘：主角的姓您重复率颇高。您重复的姓主要有这么几个，一个是“金”，还有“李”，还有“吴”，师长将军，许多是“李”，医生姓“吴”，（白大笑），还有“赖”，还有“余”。这些姓后面有没有什么特别的故事或含义？

　　白：那倒是没有什么太多，那个“金”呢，我是觉得，金大班（刘：“金大奶奶”），金大奶奶倒是真的，那个人姓金，在上海那个金家，故事半真半假的。金大班是我故意的，原型是姓丁，丁大班。

　　刘：这个“金”，欧阳子女士分析跟“钱”有关。

　　白：我想这个是无意的。但我觉得，你看，金大班，派头大得很（刘：“叫起来很响。”），你说我喜欢姓李，李大班的最后一夜，不对了。李大班，就完全不对了。王大班，完全不对。是不是？是吧。

　　刘：“爱新觉罗”氏的汉姓是“金”，唐朝姓“李”，都是皇族。

　　白：有点关系。“李”呢，不晓得为了什么，我对李广特别同情，念《史记》里的《李将军列传》“桃李不言，下自成蹊”，“今将军尚不得夜行，何乃故也！”我非常同情他，那种世态炎凉。

　　刘：李将军，白将军，“李白”合在一起，又是……

　　白：啊——李宗仁，跟他无关，那倒还跟李宗仁无关。那是从李广来的，因为我觉得在所有的将军传里头，霸陵夜猎那一段，我觉得很能够表现出一种沧桑。后来李广那么死，他是汉武帝赐他死的，我想这么厉害（刘：“剿悍的一员猛将。”），啊，而且汉武帝还是个著名君王呢，所以我想我小说里面历史的感叹也不少。

　　刘：我在您的小说里面引申出很多意思出来，有的可能算是附会了（白〔笑〕：“你念的太细了”）。我觉得您的作品中有很多白崇禧将军的影子，比如说像《梁父吟》，“梁父吟”跟诸葛亮有关，而白将军以前号称“小诸葛”。

　　白：对，那个确实。那篇小说，我父亲死了没多久写的，所以特别感触深。

　　刘：白将军生前爱骑白马，您作品里面提到的好像都是白马。《游园惊梦》里面就是白马。

　　白：我父亲爱骑马。

　　刘：统一广西打柳州的时候，“白马将军一箭摧”……

　　白：对嘛，对嘛，听说的？

　　刘：白将军回忆录里面提到的。

　　白：噢，是，是，你看了他的回忆录了？

　　刘：看了，大陆出的。

　　白：那《李宗仁回忆录》你大致也看了吗？

　　刘：《李宗仁回忆录》我看了两遍，读大学的时候就……

　　白：所以那你对整个来龙去脉，对历史有了大概的了解了。

　　刘：而且您在作品中写到空军，白将军也管过空军，建立航校。

　　白：对呀，空军航校是爸爸建立的。

　　书写“家”“国”

　　刘：最后几个问题。您创作起点很高，这样子一来您突破和超越自己也相对就比较困难，您有没有过这种……

　　白：有，有，有，等于好像爬坡。越爬高越难爬，所以说我对自己要求也很高，我觉得写东西写得不好重复自己就不要写了，要写就要写突破的东西，再下一部一定要写得比这些东西好，一定要超过，超不过就不要写，超不过就毁掉算了。

　　刘：我上次听淡莹女士说，说您弟弟帮您搬家，发现了很多稿子，您都不要了。她说您写东西比较精。

　　白：有些稿子写得不好就丢了，不肯要。对创作的东西，我自律颇严，自我要求很高，文章千古事。如果我写得不好，我觉得好像是一个败笔，就不要。我希望一层一层往上爬，爬不爬得上去自己不知道的，这有时也会有几分运气。

　　刘：作为现代人，您认为您在精神意旨上哪些地方超过了曹雪芹？

　　白：（笑）曹雪芹很难超过，曹雪芹很难超过。

　　刘：您作品中的一些宗教观、哲学观，很多我觉得好像曹雪芹在

　　《红楼梦》里面也都曾经提到过……

　　白：我这么讲吧，《台北人》我觉得格局还小，比起《红楼梦》，比起他们大的来，还小。我的下一本小说，如果写成功的话，可能是《红楼》跟《三国》合起来的一本东西。

　　刘：是吗？

　　白：如果写成的话，应该是《三国演义》跟《红楼梦》的合而统一。《红楼》是家庭的故事，《三国》是历史的故事，如果两个合在一起，又是宏观大的，又是微观小的，应该是这么一个东西。《红楼梦》当然它佛家的那种声音很高，涵盖面广，很厉害，很深，但是我觉得《红楼梦》主要是在大观园里面，没有放到整个大的那个历史外面去。

　　刘：就是“国家”它只占了“家”的一面，“国”的一面……

　　白：对，对，我希望我的那本东西是能够把“家”和“国”合在一起的一本小说。

　　刘：祝白先生成功！希望能早日看到白先生的新作。

　　白：（笑）那你要慢慢等，慢慢等一下，我需要几年的时间。

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