李丁夫：谁说我想钱想疯了？！

　　乔家大院的历史遗留问题，我到现在也没有搞清楚，它在祁县一直是风口浪尖，这么多年，一直是个非常敏感、复杂的地方。 　　1月25日晚，从市里开完会议回到祁县，李丁夫立即来到记者所在的房间，眼前的这位县长，身着休闲服，一副银框眼镜，给人的感觉文质彬彬。
　　乔家大院经营权转让风波沸沸扬扬闹腾了一个多月，李丁夫终于打破沉默，从7点到10点，就公众关注的热点话题一一解答。
　　李丁夫香烟一根接着一根，嘴里说对网上的骂声不是很在意，但此事在全国引起的巨大反响确实超出了他当初的想象。
　　
　　舆论对我不公！
　　
　　李丁夫：我先谈一个感觉，这次媒体炒作很奇怪，近一个多月，没有人来了解情况，甚至连电话采访都没有。我初期只接过新华社的采访，当时还有一些顾虑，所以没多讲，而这一个月，没有我的声音，我主要考虑，方方面面对这个事还没有定性，而从媒体来讲，并不了解事情的本来面目，报道都是转来转去。
　　我本来是山西大学新闻系毕业的，我对这当中……其实都明白。我始终坚信，我们出发点是好的，采取的方式也是精心考虑的。我们事先实地考察了安徽西递、宏村，这两个地方都是村民自主和北京一家投资公司经营开发，成功申遗。在我们签订意向书之前，云南丽江古城已经和玉龙雪山捆绑组成股份制旅游公司正式上市，我想这肯定是经国家有关部门批准的。我们是学习别人的经验。
　　新民周刊：一个多月来，你处于舆论的中心，有点千夫所指的味道。针对你担任甲方祁县远大投资股份有限公司法人，网络上骂声一片，说你想钱想疯了，你怎么看？
　　李丁夫：心里不好受，这事甚至惊动到乔家后人，有人骂得很难听，说李丁夫，我操你祖宗。不过，作为一个基层干部，做事总会遇到一些阻力。但这件事之所以闹这么大，我想一定有事情之外的因素。你看，现在除了炒作我跟开发商的关系，还有一个就是我任远大公司法人代表和董事长的事。
　　所有报道有一个基本事实没有搞清楚，远大公司不是为了开发乔家大院而成立的，远大公司的成立是2005年，而我是2007年6月才任祁县县长的。2005年，国家开发银行开办了向各级政府提供资金，支持地方政府进行城市建设和公益事业，但又不能直接向政府发放贷款，需要地方政府成立一个国有公司与之对接。这种背景下，当年9月成立了祁县远大投资股份有限责任公司。
　　而股份制是因为当时县政府资本金不足，这个公司由分管财贸的副县长袁忠福任董事长，因为当时的县长空缺。总经理是财政局局长，由县人大主任任监事。业务工作全部由县财政局的工作人员承办，这种做法全省比较普遍，只是各地公司名称不同。
　　2007年6月，我当选祁县县长，因袁忠福同志调任县人大副主任，公司法人代表变更为我。按照国家开发银行的要求，县政府将社会股本全部赎回，变更为国有独资公司。迄今为止，这个公司所有贷款和实施项目，都由县人大常委会决定，公司本身并不经营其他项目。
　　这次签订意向书之所以用远大公司，也是想借机会扩大远大公司股本，以便为政府承接更多银行贷款。但，实事求是讲，有些事情，我们也吃不准，意向书中的有些内容，还存在着是否可行以及我们尚把握不准的问题。因此这次签约的人是县政府分管旅游的副县长。
　　新民周刊：上海盛富投资有限公司、重庆中昊投资有限公司与你之间到底怎样的关系？
　　李丁夫：媒体一直在炒作我和上海盛富的法人代表单九良在榆次老城开发时有过合作，真实的情况是我1999年至2001年在榆次挂职分管旅游的副市长，2002年调至晋中市开发区工作，而榆次老城的开发是在2002年10月以后，我那时已经换单位了，很奇怪，从一开始就没有人来了解这个情况。
　　乔家大院景区开发合作模式，祁县这几年一直在探索，曾与十多家企业进行过前期工作，2006年，祁县曾经和香港冠邦投资公司正式签约，但由于很多技术问题无法解决，所以没有进展。这次意向书实际是在前几年招商基础上进行的又一次探索，我觉得奇怪的是，以前签了正式协议，没人闹，我这次只是一个意向就……
　　在这两家公司之前，也有公司与我们接触过，北京的一家公司甚至还打了款子过来，但我们最后还是选择了上海盛富投资有限公司。我看中的一是它的实力，上海盛富投资管理有限公司现为国内首创煤炭电子交易的上海考尔煤炭电子交易有限公司控股股东，该公司涉及证券，有很好的融资渠道；二是，单九良的开发理念，他不是想就旅游而做旅游，而是想把乔家大院整体开发，最后上市。当然，也因为他此前在榆次老城开发时有过这方面经验。
　　新民周刊：但是据我们调查，该公司在榆次老城开发中后来中途退出了。
　　李丁夫：退出不是因为他们的原因，而是榆次那边，榆次那边的董事长换了好几个。
　　新民周刊：按你的解释，你们事先并不认识，那又是通过怎样的渠道取得联系的？
　　李丁夫：现在招商引资，很多时候是通过人脉，我主动通过榆次方面找到投资商的。
　　新民周刊：但你们签订的意向书中，祁县远大、上海盛富、重庆中昊这三方的股份比例是25％、50％、25％？很多人由此认为你在贱卖乔家大院。
　　李丁夫：这个股份是虚拟的，包括拟成立的新公司注册资金4000万元也是虚拟的。我现在还只是意向，乔家大院拿经营权入股，正式合同签订前，肯定要进行资产评估的。
　　新民周刊：既然是虚拟的，那为何不把这个股份比例变为50％、25％、25％，或者远大公司51％股份？
　　李丁夫：那他还和我玩吗？假如是你来投资，我控股，我是无形资产入股，你是掏票票的，你愿意把票票交给我？我只是签订了一个意向书而已，意向书是不具备法律效应的。我不是不进行资产评估，也不是不听取职工意见就偷偷做了，但很多事我还没有开展，就已经闹起来了。
　　我没有犯法！
　　新民周刊：有评论认为祁县这几年来是想将乔家大院“逼嫁”进行到底，关于文物保护法的相关规定，你事先有过了解吗？
　　李丁夫：法律的问题，我专门请教过律师，文物保护法中规定文物不能作为资产经营，但如何对文物进行经营、融资，如何规范市场化运作，相关法律界定较宽泛，各地都在摸索进行，每遇到实际问题，往往难以从法律上界定。
　　我为何不能转让乔家大院经营权，世界文化遗产都可以上市，为何到了我这里就不可以了。12月20日，见职工代表时，我就说过，我才40岁，我不会拿国家法律开玩笑，更不会拿自己的政治前途开玩笑。我一个县长，做这样的事情一定不可能是冲动的。我为什么要求新公司每年上交1000万元文物保护费？这是做这件事的底线。
　　新民周刊：文物单位经营权转让企业，导致文物保护资金得不到保障，甚至文物受损，这在国内已有发生，平遥古城坍塌和水洗三孔事件你认为是前车之鉴吗？
　　李丁夫：这个思维有点怪，是不是文物在政府手里就一定得到很好的保护了，企业全是法盲？文盲？我在签订意向书之前就成立了乔家大院管理处，这是一个正科级单位，为的就是承担文物保护工作。这个单位有条件为我吸收更多专业认识，现在的大院恰恰雇佣的是临时工。专业人士保护好，还是临时人员保护好？
　　我不是卖文物，文物对企业而言是烫手山芋，文物在政府手里，政府没钱，坏了，还好说，但你企业把文物拿过去的话，坏了，企业就麻烦大了。所以，企业对文物不感兴趣，他看重的是乔家大院的无形资产。政府负责文物保护，企业负责外围开发，有什么不好？
　　新民周刊：你一直强调自己的行为出发点是好的，但问题是，转让经营权确实违背了文物保护法。
　　李丁夫：我个人理解，这个方法并没有付诸实际行动，我只是一个思考或者一个意向书而已，没有形成法律效应，怎么能说我是违法。
　　新民周刊：难道等你签订了合同，大家才能说“李县长，你做错了”？那就晚了。
　　李丁夫：预防思想犯罪是可以的，但不能判断说我就是违法了，舆论对我不公平。
　　新民周刊：不公平？
　　李丁夫：是的，最大的不公平，是没有一个记者来了解实际情况。最近我比较低调，有些事情不愿意说。为什么我沉默？我就要做事，我不能把精力弄来干这件事，我要表态太容易了。记者朋友很多，我是学新闻的。
　　
　　新民周刊：按照程序，祁县政府的请示报告应在相关工程启动，意向书签订之前就上报，征求主管部门意见并提前召开专家论证会，有人说你先斩后奏，甚至是因为舆论的压力，推动你后来的请示。
　　李丁夫：我不认为我违反程序，意向书不具备合同书法律效应，我在没有行为之前，什么时候请示都是合适的。
　　新民周刊：你在祁县远大公司的法人代表，省里是否已经通知取消？
　　李丁夫：没有，我没有接到任何通知，远大公司总是要有一个法人代表的，我不做，谁做？我对自己很有信心，今天之所以见你，主要也是因为省里已经下了意见了。还是同意我的景区招商引资开发的，只是不同意经营权转让，那我可以搁置经营权嘛。
　　这次风波也为下次提供了很多经验，反倒是一个好事。不过对我而言，最大的难题就是资金怎么办？我给开发商什么，开发商在什么地方赚钱？谁投资都要赚钱的，还有，景区开发后，和乔家大院什么关系，这个需要破解。
　　
　　是拍了桌子！
　　
　　新民周刊：你刚才提到职工见面，据说当天双方情绪都比较激烈？
　　李丁夫：是的。我要求职工代表挨个发言，他们提出两个问题：为什么要让我们集体下岗？第二，你的行为是违反文物保护法的。我作了回答，首先，我从没有想过让职工下岗，我承诺人员全部由企业接受，乔家大院现在9000平方米，正式工128人，临时工20人，平均一个小四合院养30多人，景区扩大后将达到12万平方米，这么些人，企业是能接受的。
　　我还承诺职工事业身份全部保留，我回答后，没有任何人再和我探讨这个问题，双方开始在文物法问题上扯皮。我说这个问题不是我和你们职工探讨的，你们可能有人比我了解文物法，但我是听律师、专家的，何况，现在还没到征询职工意见的阶段。
　　新民周刊：据说你很不开心，为“看门狗”这个说法发了火？
　　李丁夫：基本细节和你了解的差不多，我和职工做解释，你们作为职工也罢，或者你刚才说自己是看门狗也好，我刚说到这里，有一个临时工就骂了，说你县长是混蛋，你骂我们是看门狗。我火了，我说，你职工自己说是看门狗，我引用了一下，这里不是你放肆的地方。我很奇怪，那一天来的职工代表除了中层干部就是临时工，为什么临时工成为职工代表？
　　新民周刊：乔家大院人员为何超编如此严重？
　　李丁夫：大院的编制2002年左右就定了是50个，但是几年里逐渐形成了现在这个格局。县里很多单位都是超编的，这里有一个现实困难，祁县已经5年没有安置退伍军人了，按照规定必须安排，怎么办，哪个单位有工资，去哪里，毕竟先要让他有饭吃。
　　乔家大院里也有很多是退伍军人，这么多员工，有的不来上班的，如果都来，站在院子里，恐怕比游人还多。我也让下面拿精简方案，但方案拿出来后，他们说还是要往乔家大院里放人。
　　新民周刊：祁县很多人说这次闹得这么大，是因为乔家大院是一个敏感地？
　　李丁夫：乔家大院的历史遗留问题，我到现在也没有搞清楚，它在祁县一直是风口浪尖，这么多年，一直是个非常敏感、复杂的地方。你调查发现的祁县旅游公司股东的问题、八卦宫问题等等，都有一个关键人，就是当时分管旅游的副县长，这个人已经出车祸死了。很多问题都是他经办的，祁县这两年政治上不是很平稳，县长更换频繁，很多事情接洽不上。
　　新民周刊：2002年的风波，你怎么解释？
　　李丁夫：2002年那件事现在都讲翻了，我感觉是有人要用这件事把祁县旅游公司揪出来，因为这个公司的股东名单有很多县领导。我考虑的是，一个大院靠一部电影、电视剧，它的旅游生命力到底有多长，你不能否认现在的乔家大院有泡沫，或者说旅游井喷效应。2006年，《乔家大院》热播，旅游马上红火，但是2007年很快收入就回落了。
　　2002年那次改制，就是因为1991年《大红灯笼高高挂》电影的效应减弱了，游客降低。再加上乔家大院当时员工和领导意见闹得很大。现任的馆长是公开招聘的，目的就是为了对乔家大院进行改制，但是一直没有成功。
　　说白了，我们就是要对乔家大院的问题动手术。我作为一个县长，是要考虑乔家大院的长远发展的。
　　新民周刊：这几天我们拿到很多举报材料……
　　李丁夫：肯定有！
　　新民周刊：很多当时的县领导入股祁县旅游发展公司，到底怎么回事？
　　李丁夫：这不是一般意义上的入股，当时是为了乔家大院开发，你要知道，那时候乔家大院并不火爆，如果那时候已经火爆了，再入股的话就有问题了。这是为了发动社会募集资金，据我所知，领导股份都很小，只有5000元，起个带头作用，不是为了牟私利。
　　新民周刊：但这很敏感，尤其，我们查证，后来一直有分红。
　　李丁夫：所以，必须对乔家大院进行改革，才能解决这些历史遗留问题。
　　继续干下去
　　新民周刊：乔家大院与乔家堡村之间好像颇有微词。
　　李丁夫：乔家大院与乔家堡村这两年关系就没有理顺过，一直互相扯皮，都考虑各自利益，没办法协调，这么多年来，双方有很深的利益关联，这不是一个表面的矛盾，有共同利益的时候亲如兄弟，一旦利益分歧，村里随时可以威胁博物馆，明天把你路堵了，因为你走的我的路。
　　这几年村民养成习惯不报任何部门，在自己土地上随便盖房子，有村民盖得比乔家大院还高。包括现在村里的停车场，都是政府投资，收入归村里。我为什么要统一管理？原来是农民收费，他夏天喝上二两酒，光着膀子去收费，什么样子？?
　　这么多年，省领导多次批评乔家大院乱，就你现在看到的已经是翻天覆地的变化，可以想想以前什么样子。我是要来要革这个命的，我不能让游客来了骂我。这次动作说白了，为什么闹得这么大，就因为牵涉双方利益。
　　如果新公司组建，这些矛盾就全部消灭，成立一个封闭式景区，不存在什么村里、馆里的利益。至于意向书中“以集体土地形成的停车场在公司存续期间其经营权及收益归公司所有”。有人质疑收益应该归村里。将来正式合同上当然还有很多细化，公司是要和村委会签订合同的，他不可能无偿拿过来。
　　但这个细化过程很长，原来我想从意向到合同要半年，资产评估没有3个月拿不下来。
　　新民周刊：我们来算一笔账，乔家大院按照一年2000万元收入，经营权给企业后，按照你的设想，企业每年上交文物保护费1000万元，因此，20年，企业将赚走至少2亿元。
　　李丁夫：这一次乔家大院开发，一方面确实各方受益，更主要的政府可以摆脱包袱，腾出精力干其他的事情。很多人给我算过账，我说，一年白给政府1000万元，所有人员人家养活，我一个子不掏，景区建好了，20年后还给祁县。
　　当然很多人说钱被企业赚了走了，你算算，2亿元贷款一年利息就是2000万元，加上1000万元文物保护费，博物馆现在每年开支也要1000多万元。一年4000万元，企业这个钱不好赚的，再说，远大公司还占有股份，可以分红。
　　很多人不懂这笔账的算法，包括市里也有人不懂，说现在的富人有的是钱，假如人家来投资不需要贷款呢。我回答，2亿元存银行，利息也不少吧，投资回报总要比这个高吧。否则，谁来投资？
　　我一直想和媒体探讨，文物保护，谁在保护，谁出钱保护。靠祁县的财政力量是不够的，祁县待开发保护的古城还有很多，比乔家大院更精美的也有，还有祁县古城。乔家大院当然是一个祁县的一个龙头，但我并不是急干蛮干的人，也有很多人找我谈古城开发，但我没有同意，我保护和开发的规划还没有出来。
　　前几天，我在东观镇另一个村发了火，村子里有一个庙宇也是国宝，破败了，怎么办？村里出资20万，请人把整个庙修成了一个现代建筑。我们看了之后也只能伤伤心而已，你又不能说他破坏文物，他也是善意的啊。
　　新民周刊：乔家大院职工代表说，会谈那天，县长态度很横，说我要干的事情一定要干成。
　　李丁夫：对！我要干，一定要干！不干就对不住我这个位子。

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