【中俄需要“人民外交”】中俄外交

　　中俄之间政治上的互信是空前的，国家关系是历史最好水平，但民间的偏见还是很深的，民间感情需要花大力气培养。 　　俄罗斯是中国最强大的邻居。1949年，新中国成立后，当时的苏联第一个与中国建交，至今，中俄关系历经60年风雨。60年与强邻为伴，甘苦交杂，不同时期的中俄关系中，总是伴随着另外一个超级大国美国的影子。在国际舞台上，中美俄三个大国之间的博弈和角逐从未间断。
　　从1965年进入外交部起，张德广开始了将近半个世纪的外交官生涯。其问，他先是任中国驻美国大使馆参赞，后又先后担任外交部副部长、中国驻俄罗斯大使、上海合作组织首任秘书长。
　　9月底，张德广在北京接受了本刊记者采访。在他的讲述中，40多年的外交官生涯里，最痛苦的经历是1991年苏联解体后，苏联驻华盛顿大使馆的那场降旗仪式。“看着苏联的国旗缓缓降落，心里很难过。”张德广说，毕竟那是苏联，是共产党的国旗。更让他难以忘怀的是，苏联国旗降下后，一个原本关系很好的美国学者，当着他的面说：“苏联没了，下一个垮台的共产党国家就是你们中国，我们原来共同反对苏联，现在苏联倒了，中国对我们也就不重要了。”
　　如今，这些痛苦早已释怀，中国并没有像他那位美国朋友期待的那样垮台，而是在国家复兴的道路上，更加从容地角逐于大国舞台。
　　
　　中俄民间互信待加强
　　
　　《南风窗》：今年是中俄建交60周年，很多人都说，中俄两国的关系处于历史最好水平，可是，对于大部分中国年轻人来说，对俄罗斯的陌生感比以前要强了，比如在中国的大城市里举办的中俄文化年，远没有“中美”、“中法”、“中英”等活动人气旺，而在俄罗斯国内，不少人对于中国人的态度似乎也并不十分友好，为什么会这样呢?
　　张德广：中俄关系发展了60年，风风雨雨、起伏不定，到今天这个建交60周年的纪念日，作为中俄关系的亲历者，确实有许多问题值得思考，其中就包括你提到的两国人民之间的相互了解和相互认同。
　　到今天，毫无疑问，中俄之间政治上的互信是空前的，国家关系是历史最好水平，但这只是讲官方的、政治的关系，也可以包括经济的，经济现在是560多亿美元的贸易额。但是，两个国家的关系，光是政府层面的信任是不够的。
　　现在中国人在俄罗斯做生意，经常受到不公正的待遇，一些俄罗斯的强力部门，对中国人还是有一些不公正的偏见，比如，不少中国商人做生意比较有钱，但并不注意打扮，警察看到衣冠不整的中国商人就抓，当他们掏出护照时，他们根本不看，就说你这护照是假的，甚至拿过去就撕掉了。
　　所以说，民间的偏见还是很深的，民间感情需要花大力气培养，报纸上天天说中俄两国人民世代友好，这个友好需要切切实实地让老百姓去接触，去相互了解，没有这个层面的认同，只是政府在讲话，写个文件，是不行的，必须去落实这些东西，变成真正的友好。俄罗斯人见到我们中国人，会觉得亲近，我们见到俄罗斯人就认为是朋友，那样才是好邻居、好朋友、好伙伴，真正做到这一点，还差得很远，国家可能做到了，但人民这个层次，还是要通过各种途径开展交往，这样两国才能做到世代友好，这也符合两个相邻大国各自的国家利益。
　　《南风窗》：有什么好的办法来解决这些问题吗?
　　张德广：建立互信的桥梁是首要的，现在中国主流社会对俄罗斯的了解，基本上是靠1950年代我们在建国初期派出的一批留学生，可现在他们也都七八十岁了，对俄罗斯的回忆还是那些苏联的老歌曲，《莫斯科郊外的晚上》、《喀秋莎》等等，这代人应该说是我们对俄罗斯了解的桥梁，但他们其实并不很了解今天的俄罗斯，俄罗斯油画、芭蕾舞、民间艺术等等都是我们所很不了解的。
　　而俄罗斯对我们的了解，在1960年代中苏关系恶化，那一大批苏联专家撤回去之后，其实也没有什么桥梁了。一直到1982年，有一本《苏联百科辞典》，把它翻译成中文的过程中，双方学者有一些联系，到最近几年，学术方面的交往才多了起来。
　　现在国家开始重视这个问题，加强民间交往主要是两个途径，一个是俄语年，一个是国家年，这些活动非常需要，填补了很多空白，但动员的社会层次、领域还不够，涵盖面还是太少。你想想俄罗斯人是1.4亿，中国人是13亿，仅仅靠几十次活动，真是沧海一粟，差得很远。
　　
　　40年边界谈判
　　
　　《南风窗》：中俄之间的边界谈判整整进行了40年，虽然最终达成了协议，完成了边界勘定，但不少国人认为，在边界谈判中，中国吃亏了，您怎么看这个问题?
　　张德广：从1964到2004年，中俄花了40年时间，最终把所有边界问题都解决了，这是个好事，边界问题解决后，就排除了两国关系中最敏感的、爆发性的潜在问题，整个边界地区变成了和平的纽带，这对两国的发展至关重要，对两个国家来说，这是双边关系上的巨大成就。
　　至于说谁吃亏了，谁占便宜了，这是个很复杂的问题。比如黑龙江上、乌苏里江上那些岛屿，由于多少年变迁，很多位置跟以前都不一致了，俄罗斯人说是他们的，我们主张是我们的，争议很大，只能在国际法的框架内，通过友好协商，平等互利，通过互谅互让来解决。边界问题涉及很多历史沿革，世界版图变化很大，如果都去翻历史旧账的话，世界永无安宁之日了，并不符合各个国家的利益，如果因此而引起战争，或者长期紧张，是吃亏还是占便宜呢?这些都很难讲。中俄能够达成谅解，来解决这些问题，我觉得这是个好事情。
　　《南风窗》最近莫斯科的“灰色清关问题”似乎就是个不小的摩擦。7月莫斯科市政府以“违反环境卫生规定”为由强行关闭了切尔基佐沃市场，引起人们对灰色清关问题的广泛关注，您怎么看待这个问题?
　　张德广：这个问题已经拖了10几年，我当外交部副部长的时候，实际上就提出来了，这其实是一种不规范的贸易方式，国际上不可能长期存在，关键是怎样解决，怎样软着陆，使双方的利益不至于受到损害，中国一直很关切，因为这涉及我们几十万人的就业，我们的商品出口等等，但这并不是说俄罗斯在这方面没有权力，或者说不应该这么做，他们的问题在于做法上不是很周到，执行部门出了问题，使中国商人的利益受到了损害，现在这个问题毕竟还是解决了，在这个过程中，我们外交部、商务部做了很多事情来保护中国商人的合法利益，俄罗斯政府也还是配合的。
　　
　　双头鹰的复兴
　　
　　《南风窗》：2000年普京在上台伊始认为，俄罗斯在近二三百年来第一次面临着沦为二三流国家的风险，经过普京近10年的执政，您认为俄罗斯发生了哪些变化?它的复兴之路走到哪一步了?
　　张德广：1991年苏联解体后的第一个10年是叶利钦执政，俄罗斯国内充满了权力斗 争、政治斗争，根本谈不上复兴，是一个经济、政治加速衰败的10年。主要内容就是私有化，在这个过程中，国民经济被一些寡头垄断起来，特别是能源方面，先是控制国家的经济命脉，控制金融，之后开始对政治施加影响。
　　从2000年到2008年，是普京当总统--的8年，其间他主要干了两件事，一个是打击寡头，把经济大权特别是关乎国家经济命脉的领域掌控到国家手里，不是简单的收归国有化的问题，而是打击他们，有违法犯罪的，投入监狱，借此来整顿经济秩序；第二个是政治上加强中央集权。叶利钦时期，有些共和国，特别是民族共和国以及远东一些偏远地区声称，他们的议会可以制订法律，自治共和国和本州的法律，可以高于联邦的法律。这就等于在走向分裂了，普京一上台就着力解决这个问题，首先法律方面，作为一个统一国家，地方法律必须服从中央法律。从莫斯科到各共和国，中央法令一统到底，垂直的中央领导得到了强化。
　　这两项措施收到了实效，这8年来，应该说俄罗斯复苏的速度很快，但也有问题，经济复苏主要靠能源和资源，自身的科技能力、创新能力没有发挥出来。俄罗斯的科技创新能力实际上是很强的，在历史上，俄罗斯诞生了很多世界著名的科学家，航天、电子、军事工业都非常先进，但这些优势没有发挥出来，仅仅依靠能源支撑起经济复苏。结果去年金融危机一发生，世界能源价格暴跌，俄罗斯经济就遭受了巨大冲击，原来外汇储备达到5000多亿美元，很可观，现在一下子用得差不多了。
　　事实上，俄罗斯经济发展和复苏的基础并没有打好，生产、创新的能力，市场机制的建设都还有很大差距，人均生活水平并没有很好的改善。
　　《南风窗》：俄罗斯的复兴会对中俄关系产生怎样的影响呢?在我们的传统印象中，俄罗斯习惯于将自己定位成西方国家，他们会更注重俄罗斯内政外交与西方的联系，把与西方的交往放在首位，只是在与西方国家产生矛盾，自身处于发展低谷时，才会转而修复与东方国家的关系，这种印象是一种误解还是确实存在?您在担任驻俄大使期间，曾与俄罗斯政治精英有过密切交往，在他们身上，您有这种切实感受吗?
　　张德广：俄罗斯国内从历史上就存在着两派，一种是所谓的西方派，一种是东方派，或者叫欧亚派，俄罗斯到底是欧洲国家还是欧亚国家，这是他们一个一直都达不成共识的问题，他们找不到俄罗斯的身份，我的理解，一个是跟地理位置有关系，地理位置横跨欧亚，但政治经济中心都在欧洲，文化属于东正教文化，也是西方文化传播过来的，所以他们很大程度上是西方的，但从地理上、生存的硬件上，又大部分都在亚洲，比如现在经济最主要的支柱之一石油天然气郁在亚洲境内。
　　苏联解体后，俄罗斯的西方派一直说要回归欧洲，苏联时期俄国脱离欧洲了，没有按照欧洲的模式去发展，现在苏联解体了，他们要回去。多年来，包括普京都提过回归欧洲的问题。但很显然此路不通，回不去了，为什么呢?欧洲说你不足欧洲国家，或者说块头太大，回到欧洲，就把欧洲给搞坏了，欧洲装不下你。欧洲害怕俄罗斯，认为是个威胁。
　　另一派就说，冷战之前包括冷战时期到现在，我们跟欧洲的关系就是一种疙疙瘩瘩的关系。我们必须在东方寻找伙伴，特别是中国、日本、韩国，发展同这些亚洲国家的关系，普京和梅德韦杰夫也做了一些工作，表示积极发展跟东方的关系。但到目前为止，就我的观察来看，他们没有完全解决这个问题。
　　俄罗斯记者也喜欢问这个问题，其实，在我们中国外交官看来，这个问题很简单，东西方的关系都应该发展，我跟他们记者说，你首先不要把它看成是劣势，不要把自己看成是一个分裂的俄罗斯，一个东方俄罗斯，一个西方俄罗斯，而应该是一个横跨亚欧的俄罗斯，从优势的方面来开拓自己的未来。俄罗斯的国徽是双头鹰，说明在制定国徽的时候，俄罗斯的政治精英们就已经有了一种这样的思想，既要看着西方，又看着东方。
　　但后来，随着俄罗斯国内不断的政治动荡，各派的权力斗争，他们又都喜欢利用这个问题，有的强调欧洲，有的强调中国，把这个问题弄成势不两立的对立情形，现在也是，主张跟中国发生关系的人，会受到别人的攻击，主张跟西方主动发生关系的人，也会受到其他一些政治流派的攻击，高层政治家也许懂得双赢的思路，知道双方面都应该重视。到目前为止，就我观察，他们国内并没有形成一个很明显的占主流地位的共识。告别“结盟”
　　《南风窗》：现在有人建议中国应该跟俄罗斯结盟，这样才有实力对抗美国，您怎么看?
　　张德广：这个说法是不科学的，既不符合时代要求，也不符合中国外交政策理念。中国现在对世界形势的判断是，这是和平与发展的时代，不是冷战时代，我们主张独立自主，同各个国家友好合作，特别是大国，比如美国、俄罗斯这些国家，虽然有矛盾、摩擦，但合作是主要方面，共同利益是主要方面。
　　结盟这个外交形式，是在对抗的时代产生的，是两大军事集团，或者地区的或者全球的，严重对峙，势不两立的状态，尤其是战争状态下，有可能产生的，一些国家把结盟作为一种外交选项，来应对威胁，加强自己的地位，巩固自身安全。但如果世界处于现在这样一种全球化、多极化、和平发展的大趋势下，结盟就显得没有必要了，是一种很不明智的选择。
　　原有的一些结盟，比如北约，它是冷战时期产生的，到现在并没有取消，但它也正在谈论自身的改造。时代不同了，它没有对抗的目标了，现在不能再说俄罗斯是北约的对抗目标，既然是结盟的军事集团，那么，干嘛要结盟呢?它已经失去了自身的合理性，所以现在北约面临着自我解释的问题，必须解释为什么还存在，宗旨、目标是什么?必须调整改造，不调整改造，就没有存在的合理性了。
　　如今，我们不赞成结盟，这个外交理念是非常清楚的。不能停留在想象的阶段，美国人一惹我们，我们就联合起来搞他，这是不科学的，也是不必要的。
　　《南风窗》：那么对于G2这个概念，您大约也认为是不科学的?
　　张德广：这个概念是美国人提出来的，他们认为中美两国很大力量，合起来可以共同管理世界，世界的命运取决于中美，这个观念跟我们的观念不同，温家宝总理在欧洲曾经批评过这个观点，说这是错误的，是不可行的，我完全同意。
　　中美两国不可能控制世界，管理世界，美国一家做不到这点，现在它拉上中国，可是中国根本没有这个理念，没有这个愿望和要求，我们首先要把中国的事情做好，世界的事情，我们的主张是让大家共同来做，我们不认为一个国家或者国家集团能够把世界领导起来、统一起来，世界是复杂的，多样的，世界上的事情应该是大家来做，我们一向如此主张，我们并不会因为美国现在对我们的态度好一些了，我们就说，好，我们两家联手管理世界，这是行不通的，马上就会有其他国家来反对，凭什么接受你们中美的领导呢?
　　他们现在甚至取个名字“中美国”合在一起，这是更加荒唐的事情，根本不合乎中国的外交理念，也不符合国际关系的发展需要。当然，如果提出这个概念的初衷是强调大国的作用，中美两国很重要，在世界上应该承担符合自己国力的责任，我个人觉得可以理解，但如果说中美联合起来，组成一个中美集团领导世界，那就很荒唐。
　　《南风窗》：但在现实的国际舞台上，中国的经济、政治地位确实在上升，您觉得中国应该扮演一个什么样的角色?
　　张德广：我们只能作为一个平等的大国，现在中国还是一个正在复兴的大同，不能算一个强国，富国，主要是我们的人均GDP还很低，国内经济发展质量还有很多问题需要调整，我们还是应该在这方面多下功夫，而不是说我们很了不起了，在国际上就可以怎样了。国际交往还是应该坚持韬光养晦，我们现在比以前可以更加积极地参与国际事务，比如说金融危机，我们可以做的应该积极去做，但千万不能超越国力去承担过多的国际责任。

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