国家风险包围中国企业？|中国海外投资控股集团

　　时间：2007年8月13日下午 　　地点：《世界知识》编辑部 　　主持：王亚娟 《世界知识》杂志编审 　　嘉宾：江时学 中国社科院拉丁美洲研究所副所长、研究员
　　杜奇华 对外经济贸易大学跨国公司研究中心教授
　　姚桂梅 中国社科院西亚非洲研究所研究员
　　周安平 中国前驻德国使馆一秘、前驻瑞士苏黎世总领事馆领事
　　
　　王亚娟：欢迎诸位光临今天的“茶座”。这次我们要聊的“国家风险”并不是个新概念，在座的杜奇华老师十多年前、甚至更早就发表了有关这个问题的论文。那么，我们有什么必要再去讨论它呢？
　　当今国际社会，恐怕谁都不能忽视、回避中国经济的飞速发展以及由此带来的一些问题。中国的飞速发展让世界惊叹，同时也使一些人恐惧。全球各处都有“Made in China”；中国企业走出国门，到世界各地去投资建厂。于是，“当心，中国人来了”的声音越来越多地在我们耳边响起。由此，“走出去”的中国企业所面临的国家风险就显示出与过去、与别人不同的特点，其内涵丰富了许多，复杂了许多，企业“走出去”面临的国家风险也大了许多。规避风险的重要性自然不用讲，但其前提条件是要认清风险。国外有位学者说，中国企业全球化成功与否取决于能不能准确把握国家风险。但目前来看，无论是认识风险，还是应对风险，我们做得还远远不够，离实际要求恐怕还有相当一段距离。
　　国家风险是个很立体的概念，涵盖政治、经济、文化等诸多方面。不同地区，不同国家，不同发展程度，不同意识形态，不同宗教文化，等等，诸多不同就使得企业海外投资面临的国家风险五花八门，各式各样，由此加大了应对的难度。
　　所以说，对“国家风险”的认识及有效应对将是一个过程，并非短时期内就能完成。诸多因素，Ｎ种组合，的确需要我们加强对于“国家风险”的关注和研究。
　　江所长前不久刚刚完成了这方面的课题，就请江所长先说吧。
　　
　　当前的国家风险有什么特点？
　　怎样理解中国企业在美国的遭遇？
　　
　　江时学：先说说什么叫国家风险。“国家风险”这个词经常能听到，一个名为“国家风险”的网站（http://www.省略)对国家风险的定义是：企业在东道国所面临的政治和经济危险。但我觉得，企业在东道国面临的恐怕不仅仅是政治和经济上的风险，还有外交、社会、自然和其他一些领域的风险，无所不包。也就是说，“国家风险”应该涵盖企业在东道国面临的不利于它生产和经营活动的一切风险。
　　除了“国家风险”外，另一个词可能更广为人知，叫做“投资气候”或“投资环境”。投资环境分“硬环境”和“软环境”。所谓的“硬环境”，是人不可改变的。比如说地理位置、气候、地理条件、自然资源禀赋，这些都是人没法改变的，这是硬环境。“软环境”是人能够想法设法改变的，如经济政策、发展水平、政治民主、社会治安、法律、基础设施、国际地位等。其实，所谓的“国家风险”，就是指“投资环境”中的“软环境”，只不过是名称不同而已。
　　恐怕古罗马时期就有国家风险了。现代有，冷战时期有，全球化时代有，２１世纪有，只不过是性质、严重程度、定义、范围可能有些不一样。过去，中国企业没有“走出去”，也就无所谓国家风险。打个比方，冬天下雪冷得要命，但只要你呆在屋里，就不会知道外面有多冷。现在呢，我们的企业越来越多地“走出去”，面临的国家风险自然就会越来越多。这是个基本的看法。
　　刚才亚娟问，现在的国家风险有什么特点。我觉得，当前无论是外国企业还是中国企业，无论是海尔还是摩托罗拉，面临的国家风险主要是在非传统安全领域。这可能跟当前国际格局的特点有关。尽管在欧洲、非洲、拉美，等等，国家风险各不相同，有所差别，但总体上还是在非传统安全领域。
　　比如从拉美角度看，中国企业“走出去”面临的国家风险主要在四个方面：
　　第一，与民族主义情感紧密相连的“国有化”使经济政策的不确定性更加严重。最典型的就是委内瑞拉、玻利维亚、厄瓜多尔的“国有化”。这些左派当权的国家高举民族主义大旗，要搞“国有化”。这个恐怕是我们中国企业和世界其他企业在拉美所面临的最严重的一个国家风险。
　　第二，严重的社会问题使社会治安得不到保障。我们在拉美的好多企业的员工经常被抢，连我们使馆的商务处也被抢。
　　第三个就是，战斗性很强的工会组织很难接受我们的管理方式。我们首钢买下了秘鲁的一个铁矿，还是用我们那套方式去管理，结果三天两头遇到罢工。于是我们就把人家工会主席请到北京来吃烤鸭、逛长城，结果怎样？人家在你这儿说烤鸭好吃、长城伟大，可回到国内照样还是罢工。罢工对中国企业影响很大。
　　第四个风险虽然不太严重，但是必须重视――文化、语言和地理上的一些制约因素加大了市场信息沟通的难度。
　　中国企业和其他国家企业面临的国家风险是否相同？中国的海尔跟美国的摩托罗拉面临的风险一样吗？这个很难说一样还是不一样，但最近几年的情况表明，尽管中国跟某些东道国保持着非常友好的双边关系，但是仍然面临着不小的国家风险。我们跟巴基斯坦关系应该相当不错了吧，是南南合作的典范，但我们的企业员工在那儿还是不断被抢、绑架、杀害。我们跟委内瑞拉双边关系也挺好的，可我们在那儿也照样被抢啊，照样也面临着查韦斯的“国有化”。所以说，中国企业千万不要以为我们信奉“和谐世界”的理念，信奉“和平共处五项基本原则”，就会免遭五花八门的国家风险的侵害。子弹不长眼睛，国家风险同样不长眼睛，不会因为你是中国企业，就给你额外照顾。但关系好的话，在某些情况下、某些方面、某个问题上，谈判条件可能会好一点。
　　王亚娟：您刚才谈到拉美的“国有化”。一提起国有化，很多人就会联想到“没收财产”。中国在拉美也有不少投资，会不会被没收？
　　江时学：“国有化”有两种解释。一是上世纪六七十年代，拉美国家有个“国有化”运动，那确实就是没收。大西洋石油公司在拉美建炼油厂、企业，人家说，从明天开始你这个企业就是我的了，我给你一点象征性的补偿。整个拉美都是这样。六七十年代是拉美“国有化”的高潮，那时就是充公、没收。但现在讲的“国有化”就不同了，只是加大了国家对能源部门的控制程度。比如说委内瑞拉，它从来没有说要把哪国公司收归国有，只是提高石油开采费的费率和石油公司所得税的税率，只是要求外国公司的股权不得超过50％。这样一来，原来的协议就没用了，得重新谈。你要愿意跟我谈，咱们就谈；你要不愿意谈，你就走人，我的条件就是苛刻。最后真的走了几家，还有几家正在谈。因此，此“国有化”非彼“国有化”，只不过是加强了国家对能源部门的控制权，国家从中拿到的好处多一点。但这也被称作“国有化”。
　　王亚娟：一般来讲，发达国家的国家风险相对小，而发展中国家相对大，这基本上是大家普遍认同的。但对中国企业来讲，有好几档事儿却是发生在美国，比如说中海油收购优尼科。对咱们到美国投资所遭遇的这种有些特殊性的国家风险，大家能不能谈一谈？美国现在频频对中国施压，不断找我们的麻烦。请杜老师说说吧，商务部最清楚。
　　杜奇华：那我就说一下。对国家风险我总结了三点，关于美国的问题我在第三点上回答。
　　第一个特点。目前来说，国家风险中“国有化”风险已经很弱了，真正把你收归国有这种事情已经很少了。为什么呢？就是因为我们加入了很多的国际组织，国际组织在这里发挥的作用非常大。谁要敢这样做，就违反了世贸组织协议，违反了国际法，就要被制裁。比如古巴，最后美国给你一个赫尔姆斯―伯顿法，弄得你没办法。所以说，真正的国家没收这种“国有化”风险现在很小了，很多则是来自于民族意识或者是缺乏法律保障的不正当企业竞争。你进到我的国家来，影响我了，我可能就会报复你，可能就会借助于政府力量来把你轰走。外人来投资，如果在当地好多问题没解决好的话，人家就可能通过各种途径把你驱逐出去。再加上你的这些企业并不是人家所需要的企业，就是说不是真正有自主知识产权的、在某一方面对当地企业和就业起很大作用的企业，不是具有核心竞争力的企业去投资。在这种情况下，把你挤跑了，对当地的经济并没有太大的影响。所以，现在很多风险来自于这里。
　　第二个特点就是，社会原因引发的国家风险特别明显。国家落后也好，党派冲突也好，政府和基层的矛盾也罢，都可能导致国家风险。种种冲突最后都可能导致对你的企业采用罢工、焚烧、绑架人质等做法，都可用来对政府施加压力。也就是说，它要唤醒国家法律的一些举措，出台一些有利于各个阶层、其他党派利益的政策。主要是要得到这个利益。
　　第三个特点正好回答了亚娟的问题。其实，美国的投资环境是最好的，不管是经济的发达程度、社会的安定程度、国家政策的稳定程度，劳动力的熟练程度、整体素质，它都是最好的。那问题出在哪儿呢？为什么会出像优尼科事件这样的问题呢？现在的国家风险，很多是出于经济安全的考虑，这个问题现在提得比较多。连美国卖给我们飞机，都有很多人说这影响了美国的经济安全。你把飞机卖给中国，中国就可能在飞机发动机方面取得进步，于是军用飞机可能就起来了，美国的经济安全就受影响了。现在中国企业到美国投资，当你对它是竞争对手的时候，它就引入“经济安全”这个概念，那美国政府就受不了了。好多美国企业利用这点要挟政府――你得为我做主，不能让中国收购，因为会影响国家的经济安全。实际上，美国政府可能也觉得，这跟经济安全没有特别大的关系，但人家就这么认为，就这么提出来了。所以在这个问题上，出于压力，政府不得不支持本国企业。
　　
　　在欧洲会遭遇怎样的国家风险？
　　
　　周安平：我的感觉是，在美国的风险相对是比较小的。除了社会环境比较稳定之外，还有就是它的法律环境和市场环境都高度成熟，因此刚才两位老师说的那些变数就大大减少了。至于为什么在美国会出现亚娟说的一些案例，我个人觉得，一是因为美国毕竟是咱们最大的贸易伙伴，咱们和美国的经济交往多，从而摩擦、问题也就会多一些；二是因为美国对外来资本有严格的监管。
　　我在德国呆的时间比较久。德国是欧洲最大的经济强国，巴伐利亚一个州的总产值就顶一个意大利。德国整体实力是非常强的，但恰恰没有对外资的监管体系。最近在德国，无论是政府还是在野党、媒体、公众，都对中国国家外汇基金问题非常敏感。2003年中国收购了德国115家企业，去年又有168个收购行为，但反响都不是很大。然而，对中国的国家基金就不同了，因为其基数非常大，有1.55万亿人民币。而且，默克尔总理虽没点中国的名，但却有针对性地说：某些国家的国家外汇投资行为不完全或者不单纯是以获取最大资本回报率为目的的，它想通过经济行为来扩展其政治影响力。这样一来，整个德国朝野对这个问题就有很大的反响。
　　刚才提到的西班牙烧鞋事件，还有中欧纺织品纠纷，这些对德国的影响都不大，因为德国的优势主要在高科技、环保这些方面，中国在这些方面对它还没有形成威胁，中国的好多产业还是比较低端的。但是，现在你国家基金这么大的数额来了，好多人就提醒说，如果中国这些资本来投资了，控制了德国的一些支柱型产业的企业，比如它的银行、通信、能源等方面，甚至是一些高科技产业，然后再把技术拿到中国去，那就对德国的国家安全形成威胁了。但德国又不能专门针对特定的国家修改它的《外国投资法》，因为这违反世贸章程，对其形象不利。在历史上德国一直是最自由的投资国家之一，反映很好。
　　王亚娟：按照杜老师说的，欧洲的风险评级也应比较低。但刚才咱们也谈到国家风险是很立体的，包括政治、经济、文化、法律等方方面面。各个地区的国家风险又有差异性，有各自不同的特点。就你对欧洲的了解，你觉得咱们企业如果到欧洲投资的话，遇到的国家风险会有什么特点？在哪些方面要格外当心？
　　周安平：在发达国家投资所面临的国家风险除了政治、意识形态方面的因素外，还有就是法律因素。但这个法律因素并不是说东道国的法律、政策上有什么变数――就像一些拉美或非洲国家，换一届政府，法律就都变了，而是指我们的投资者对它的法律了解不够。在中国投资，可能人为方面的因素比较多。比如外商来投资了，把当地有关部门打理好，甚至通过某个领导说一句话，就一路绿灯了。在德国，这种情况虽然有，但是非常少。最近我们在德国有几起不太成功的收购案例，其中就包括ＴＣＬ收购施奈德。施奈德是老牌电视机，还是挺不错的，我原先在瑞士住的时候就用它，但实在是太老了。ＴＣＬ可能是想收购了施奈德之后，把它在欧洲现成的销售渠道、市场还有研发能力全盘接受过来。但是在德国，在欧盟，对一些好的技术是封锁的，而且其他方面的成本投入会很大，如当地员工的安置等。所以，尽管ＴＣＬ投资很大，结果还是没成。还有一个是海信。海信面临的一个争端就是，它的外文名字在德国被抢注了，被西门子―博世公司抢注了。这个问题也很复杂，对方是不是恶意抢注暂且不说，首先还是法律问题。
　　除了法律这方面，还有就是我们在国内很可能会忽略的因素，而且往往是一票否决的两大因素：一个是工会，一个是环保。不考虑这两个问题，你跟投资商或者合作伙伴谈得再好也不行。你在当地建厂也好，并购也罢，都不能随意解雇当地员工。欧盟的劳动力市场是不对欧盟外国家开放的，你只能用当地的劳动力。如果你要解聘现有的员工，必须支付高额的安置费或者补偿费。前些日子我们一位中央领导同志带一个经贸团去德国，进行经贸方面的对话。他跟东道主说：“我们今天晚上的对话好像不能开了。”德方很诧异：“为什么？我们都准备好了。”他说：“你们方面没有环保和工会的代表参加。”德国人特别佩服他，觉得他对德国的情况非常了解。
　　王亚娟：刚才杜老师说，对于中国的投资，美国从经济安全方面考虑得比较多。在欧洲，除了你刚才说的法律、环保、工会这些因素外，它在安全方面的意识怎样？或者说，若从“中国威胁论”的角度来看，你觉得欧洲在处理与中国有关的问题时意识形态方面的考虑多不多？
　　周安平：意识形态这方面它当然也有考虑。欧洲的民众在传统观念上对中国有一种戒心，而且对中国的了解实在是不够。但在德国，无论是政府、工会组织还是企业，它们对于外来投资，主要是有这么几个方面的顾虑。一是担心对德国传统的经济优势形成冲击；二是担心德国的高新技术流失；三是担心就业率受到影响，因为德国以前的失业率是相当高的，所以你要收购它的企业，如果不要当地员工了，那肯定是不行的，肯定会遭到反对。
　　据德国媒体说，中国现在已经掌控了德国600家企业。这个说法有一定水分。可能有一半是掌握了，但另一半的并购、合作可能是失败的。
　　今年八国峰会的时候，一个话题就是减少投资保护主义政策。所以，针对中国国家外汇基金，德国不会明着设立限制，但人家提出，你要收购我的支柱型产业，比如能源、物流、通信或者其他一些方面，那就要对等，我也要收购你国内的这些。这点我们国家是绝对不允许的，中国的支柱产业和德国相比，那是根本不对称的。还有，我想德国不会自己单独修改法律，实施一个新的保护机制。它想推动欧盟乃至八国集团来提出一些新的对策。但我觉得这个难度太大，因为各个国家都有自己的考虑。
　　
　　中国企业靠什么“走出去”？
　　
　　王亚娟：杜老师，从商务部掌握的资料来看，咱们对欧洲投资主要集中在什么方面？
　　杜奇华：对非洲的投资，好多是通过援外出去的；而对欧洲，主要在一些机电产品上。但对欧洲的投资现在还是很少很少的。
　　实际上，中国企业“走出去”还需要很长时间。这是因为，没有一个“走出去”不是靠技术，不是靠知识产权。如果完全靠资本的话，那绝对涉及人家的国家安全。比如说，你要收购人家的国有公司，或拥有先进技术的公司，那绝对是不行的。因为这涉及人家的经济安全。可你去收购一个服装企业，又没有意义。所以，你要有自主知识产权，要有技术。如果你不具备这种条件，说十年可以“走出去”，二十年可以“走出去”，三十年可以“走出去”，我都觉得很难。如果世界上每天产生十个发明，可能有八个出自于美国。你没有发明，哪能有知识产权？同时，你想完全靠像“沃尔玛”这种商业性的品牌打出去的话，也很难。为什么？你缺乏文化，缺乏一种文化上的沟通。而文化非常非常重要。
　　周安平：的确。咱们在欧洲的投资很少。德国算多的了，但到今年３月份，在德国境内的中国投资仅有2.99亿欧元，不足在德国外资的0.5‰，非常少。
　　杜奇华：你看跨国公司，它就是对外投资的象征。这些跨国公司，都有自主知识产权，有自己的品牌，不管在技术上还是管理上，都是非常成熟和先进的。中国没有，没办法，你在这方面就做不了。
　　王亚娟：我看到有一种说法。它说中国企业面临的国家风险，有时候是由于我们自己造成的。什么意思？是不是说我们的政府一些相关工作没有做好，导致国家风险降落在我们企业头上？
　　杜奇华：这话对啊。第一，要有一个双边经济合作的框架，双方得达成一个协议。没有协议的话，你就没法儿做这些事情。要在框架下进行。第二个途径就是通过一个国际框架，双方都加入了一个多边机构，有个游戏规则。既没有规则，又没达成协议，那你到人家那儿去投资，肯定就没有保障了。
　　王亚娟：中国在这方面做得怎样？
　　杜奇华：基本上还不错。跟美国、欧洲一些国家确实有一些协议，同时也通过国际上的一些框架。重要的国际机构和国际组织，我们基本上都进去了。但问题在哪儿呢？我们面临的国家风险，实际上很多是属于“绿色壁垒”呀、“技术壁垒”呀。就是说你这东西不过关，你这个产品到人家那儿会给人造成污染，人家就说你这东西不合格，你不能在我这儿投资。实际上，是咱们水平太差，没有达到人家的标准，甚至都没考虑这些因素。还是我们自己造成的。再说，有很多“绿色壁垒”的规则，人家的标准也不是专门针对你中国的，对韩国、印度、巴基斯坦等也是一样。
　　
　　在非洲、亚洲会遭遇怎样的国家风险？
　　
　　王亚娟：请姚老师谈谈非洲的问题吧。那儿的风险比较大，中国企业在非洲出了好几档事儿。
　　姚桂梅：中国企业“走出去”战略实施后，基本上是这样一个进程：从我们周边熟悉的、风险比较低的一些国家向我们陌生的、风险比较高的国家发展。至于非洲，大家都知道，那儿的政治风险、经济运营方面的风险，相对来说都是比较高的，但是它那里的投资回报率也很高，这是相辅相成的。除了江所长说的第三世界国家一些共性的风险――比如失业率高和贫困化引发一些社会矛盾外，还有就是工会组织，这个问题在非洲也比较明显。咱们国家有的企业到莫桑比克去投资，在它那儿，只要公司雇用当地员工超过５０人，它就有权组织工会。咱们企业“走出去”的时候对这方面的情况不太了解，于是还拿国内的一些方式方法对待，就引起了当地的一些罢工，甚至发生流血事件，中国企业经济方面也遭受了很大的损失。在非洲比较突出的还有宗教和民族矛盾，还有文化方面的。这些都跟中国国内有很大的差异，我们企业面临的风险比较大。
　　至于纯粹的经济风险，中国企业运营上面临的最大问题还主要是汇率方面的风险。像津巴布韦，它国内的通货膨胀率很高，因此它的汇率非常不稳定。我们有的公司到非洲投资，当时是拿美元进去的，但由于没有签相关合同，最后是用津元来结算。结果，虽然经过好几年的打拼，用当地货币算，赚了不少钱；但一折成美元，这些年基本上就白干了。几内亚这几年的通货膨胀率和汇率方面的风险也比较大。这是纯经济方面的国家风险。
　　政治方面的风险，非洲５３个国家也不太一样。虽然总体上讲“政局趋稳，热点降温”，但是每个地方又各有特点。像索马里，还有西非的科特迪瓦、中部的刚果（金），还有布隆迪，等等，这些国家虽然和平进程有一些进展，但整个基础还是非常脆弱的，随时可能发生一些动荡，中国企业在那儿投资会有很大风险。
　　再一个就是非洲国家的腐败问题，回扣要得很高，这可能会增加企业投资的成本。像在尼日利亚，石油勘探许可证分配方面特别缺乏透明度，这点连其总统奥巴桑乔都承认。虽然这几年非洲成立了一些相关委员会，也进行了一些相关行动，但是收效不太明显。因而最终形成了一个制度性的收入分配不公，导致极少数人掌握着社会大部分财富，而绝大多数人处于赤贫状况。这种状况就很容易引起民众对政府、对在那儿的外国公司的不满，发生一些绑架、袭击事件。
　　在非洲的恐怖活动主要集中在东北非，尤其是埃及，这块儿跟阿拉伯、中东是紧密相连的，发生的事件很多；再一个就是东非这块儿，美国驻肯尼亚、坦桑尼亚大使馆就发生过爆炸，这类事情也很多。第二类就是武装抢劫、谋杀还有强奸这些恶性犯罪事件，在南非比较突出。在南非，每年平均差不多有１１００多人遭到武装抢劫、谋杀、绑架，外国人是遭袭击的主要对象。２００４年，南非境内针对中国人的抢劫、绑架和枪击案就有６０多起，造成２０多名中国公民被害身亡。但实际上，也有咱们中国人自己在那儿的“窝里斗”、雇用黑社会杀人的问题，当然也有南非失业率高、贫困、枪支管制比较松的原因。再一个就是非武装类的抢劫，比如在肯尼亚，在街上随意抢劫，还有入室盗窃。因为社会治安太差，肯尼亚的保安行业特别发达。
　　尽管非洲地区国家风险较高，但我可以比较有把握地说，非洲地区的国家风险跟它自身相比，近几年还是下降了。中国企业到非洲投资，只要事先有充分的风险防范意识和周全的防范预案，还是可以有所获利、有所发展的。
　　王亚娟：亚洲这一块儿还没说。我们有些案例是发生在亚洲，比如大家都知道的“奇瑞、吉利兵败马来西亚”和“中国摩托车在越南”。还有韩国的工会问题，日本市场也挺封闭的。杜老师掌握情况很全面，请杜老师给我们介绍一下。
　　杜奇华：我感觉啊，这个地区的民族意识太强，包括韩国、马来西亚、印度，日本就更不用提了。我觉得主要障碍在这个方面。但从总体看，可能韩国是最好的，因为有大量韩国留学生涌进中国，大量的企业涌向中国，这个方面的合作做得非常好。在马来西亚和印尼，当地华人的地位问题自然影响了中国企业。实际上现在确实已经发生了针对当地华人的一些不太友善的行为，自然也就产生了一些对中国企业的歧视。华人在当地经营得比较好，很容易引起人家的嫉妒。
　　谈到这儿，我得说一件事儿。去年咱们有五名博士在网上公开号召抵制圣诞节。这个行为很不好，你搞个抵制圣诞节，人家就可能搞你别的。所以我觉得，亚洲的主要问题是民族意识。如果从竞争的角度来说，中国企业在各方面是有优势的，应该没有问题。
　　凡是去非洲的人，基本上都能挣到钱；但到了欧美、亚洲的国家，有的时候你反而挣不到钱。就是这样。
　　王亚娟：姚老师，中东的情况怎么样？
　　姚桂梅：中东这个地方比较复杂。恐怖活动是一很大的风险，但还有其他。这个地区地缘政治太复杂了。宗教因素、大国因素都在那儿起作用，还有民族分裂问题，新兴的改革派、政治激进派，鱼龙混杂，使得中国企业在那儿经营的环境特别复杂，国家风险凸现。怎么避免呢？就是中国企业要注重在那儿的跨文化建设问题，还有就是要形成公司发展的区域责任感以及商业运营过程中的社会责任感，还要获得石油生产国、出口国政府方面的支持。这是降低咱们在那儿投资风险的一个比较有效的渠道。
　　杜奇华：还有几个不利。一些中东国家对我们在海湾战争中的态度不满意，就把项目总包给了美国、英国，认为美英贡献最大。美英然后再分包给贡献“比较大”的一些国家，如埃及、巴基斯坦等，把中国排斥在外了。这个对我们的影响也是非常大的。
　　周安平：我有一个想法，不知对不对。亚洲可以分成几块，中东、中亚、西亚那边风险太大。咱们主要是对东亚，因为这儿有“10+3”和自由贸易区这些东西。除了刚才杜老师说的民族主义因素之外，是不是还有中国和周边这些国家在地缘、历史上的关系？有些国家历史上就对中国有种恐惧感或者戒心。还有，是不是可能因为这些国家的经济结构和中国现在的经济结构不存在互补性？
　　姚桂梅：在非洲也是。老说中非经贸互补性很强，其实在某些行业、某些部门，摩擦还是挺大的。像纺织、制鞋等。南非有个学者认为中国对非洲有五个方面的威胁：使非洲货币高估，影响经济多样化；非洲可能被中国商品吞没；中国对第三地市场的占领，使非洲失去世界市场；中国推行的“满足自身需求优先，非洲的良政和民主化考虑其次”的政策，从长远说会影响非洲经济的发展；大量中国公司和公民进入非洲，从长期看可能不利于非洲当地经济的发展等。所以，我们的企业“走出去”，一定要把眼光放得长远一些，要从东道国的长远利益考虑给人家做点好事，要树立大国风范。实际上，现实情况已要求咱们必须这么做。也许咱们刚开始“走出去”的时候，并没有长远打算。
　　
　　必须建立起自己的国家风险评估体系
　　
　　江时学：我再说一个问题。亚娟开始时谈到，要规避风险，首先就要认清风险。你那儿冷，我就穿羽绒服；你那儿热，我穿个Ｔ恤衫就行了。那么我们怎样才能知道人家的国家风险呢？不外乎两种方法。一种是我们亲自去考察。但走马观花的考察，很难完全、深刻地知道、认识对方的国家风险。所以，在很大程度上，我们对国家风险的了解，至少我们搞学术研究的这一块，往往是看国际机构的评价。比较有名的就是英国的经济学家情报社（Economist Intelligence Unit),和牛津分析公司(Oxford Analytica)。一般的大公司都要上它的网站，好几百美元买一份薄薄的杂志。为什么？就是因为它有好多国家风险的报告，一些数据指标。
　　去年，国内一家企业委托我们做一个关于世界各国国家风险的课题。我们使用的材料，主要来自英国经济学家情报社，因为我们没有更多的途径。我们不可能为了完成你的课题，就去巴基斯坦或者哪个国家考察一下吧？
　　国内另一家企业也曾让我们做一个关于国家风险的课题。它给我们每人几张纸，说如果通货膨胀率在１到３，得分是１；如果通货膨胀率是４到６，得分就是２；汇率这样变，得１分；那样变，得２分……它有它的一套，但其中的科学性有多大就很难讲了。 　　由此我联想到了1997年的东亚金融危机、1994年的墨西哥金融危机、1999年的巴西金融危机、2001年的阿根廷金融危机。怎么有这么多金融危机啊？有人说了，都是你们这些国际信用等级评估公司搞的鬼，什么穆迪呀，标准普尔呀。穆迪公司发表了一个报告，说泰国的信用等级从ＡＡＡ降为BBB，又降为CCC,一会儿又说巴西怎么怎么的。他们是权威机构啊，谁敢不相信？！国际金融界有“羊群效应”，领头羊往口那儿跑，大家就跟着。他一撤资，我也撤吧。他为什么撤资？因为标准普尔、穆迪说泰国的信用等级降低了。可能人家本来挺好的，没什么事儿，就是被这“乌鸦嘴”一说，才导致了金融危机。当然，并不能说金融危机完全就是由信用等级评估公司造成的，但在一定程度上，应该说有关系。
　　中国的国际地位不断上升，我们的经济总量将升为第三，又是出口大国，企业又要“走出去”。这样一个国家，为什么只看人家的国家风险评估体系？当然，也许我们一些人会说我有我的国家风险评估体系，但你的体系谁承认？穆迪、标准普尔、经济学家情报社、牛津分析公司，人家那个可是金口玉言啊！我希望通过《世界知识》杂志呼吁，我们应该建立一个国际上认可的、客观公正的、具有中国特色的、被国际投资者和企业家接受的评估体系。这也是软实力啊。
　　
　　为了更好地“走出去”
　　
　　王亚娟：关于国家风险大家谈得挺立体，也很丰富：发达国家的、发展中国家的；然后分地区；还有特殊的，像美国。尽管美国国家风险的评级是很低的，各方面都很好，但它从经济安全、意识形态上考虑得很多，所以中国企业在美国面临的国家风险要引起特别注意。
　　最后我想学一下崔永元，请每位嘉宾用几句话来总结一下，也给咱们企业支几招儿。在目前的情况下，怎样化解国家风险？请杜老师先总结。
　　杜奇华：我就一句话：当一个国家技术强的时候，你“走出去”面临的国家风险就减少了。这时候你到它那儿去投资，它就觉得你对它的技术进步是有很大帮助的，就不会阻挠你了。这就跟一个人在企业里的地位一样：当别人都替代不了你的时候，你就没有风险了；当好多人都可以替代你的时候，你的风险就大了。我就觉得技术力量是关键。国力不强，就是因为技术水平不高。
　　江时学：我觉得有些国家风险再怎么规避也规避不了，除非你不出去。你“走出去”，肯定会遇到各种各样的风险，比如说，哪个部落的人来抢你一下啦。“走出去”前，你也知道这个地方的社会治安不好，但怎么规避？多几个保安？装个防盗门？有些风险很难规避。这个国家发生军事政变了，你能规避吗？规避不了。
　　王亚娟：对外经济活动早就放开了，谁都可以“走出去”。企业追求利润，这也是天经地义的事儿。但是，我们的人在国外出事儿有些恐怕是因为自身的行为不够检点，甚至是在一些生活细节上，引起了当地人的反感。
　　周安平：这个问题的确得具体情况具体分析。
　　姚桂梅：我说这么几句。跟世界其他地区相比，非洲无疑是国家风险比较高的地方。但对于一个成熟的投资者来说，风险并不可怕。风险越高的地方，投资回报率就越高，但要求投资者有充分的风险防范意识和周全的风险预防方案。尤其是中国企业，在非洲投资要担负起企业的社会责任，要拿出一定的利润来回报当地社会，要有大国风范。还有一点，就是要考虑和其他的第三国，不论是发展中国家还是发达国家，在非洲进行合作。这样就可以将风险从大化小，就可以使我们的企业在非洲立于不败之地。
　　周安平：风险的增加也说明现在中国企业“走出去”的多了，中国经济发展了。市场源是固定的，你切的蛋糕越大，就越容易侵犯别人的利益。我觉得，对于咱们自身来说，是要在发展中完善和保护自己。最有效的就是把调研工作做好，事先了解驻在国地区各方面的情况，比如民情、法律，把案头工作做好。
　　德国在中国设立了一个对德投资处，你要对德国投资，可以到这个地方去咨询，了解情况。对中国企业对外投资，现在国内已经有一些保护性措施或一些服务性领事须知了。比如像外交部领事司，都有侨务保护这方面的规定。但它还是比较肤浅、表面的一些东西。我觉得，不管到哪儿，都要把情况了解透，把防范机制建立好。这样，虽然不能百分之百地规避风险，但肯定会降低风险。
　　王亚娟：好。谢谢各位！

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