秦晖：当代中国的“左与右”

　　主讲人：秦晖（清华大学人文社会科学学院教授，中国经济史学会理事、中国农民史研究会理事）

　　时间：
12月17日（周日）下午2：30

　　地点：北京大学资源宾馆1308 乌有之乡书社

　　下面是讲座录音的文字整理稿，未经主讲人审阅：

　　主持人：大家好，欢迎大家来到乌有之乡。今天下午有幸请到了清华大学人文社会科学学院的秦晖教授，秦老师以其渊博的学识和严谨认真的治学态度赢得了许多人的敬重，同时在学术界享有很高的声誉。

　　在当今中国学术界存在诸多不同的观点和声音，客观上也存在不同的思想派系，我们今天就有请秦老师以“当代中国的左与右”为题，开始今天下午的讲座，欢迎。

　　秦晖：谢谢大家，也谢谢乌有之乡给我一个跟大家交流的机会。

　　大家知道最近几年来左右成了一个很热门的话题，1997年有所谓自由主义与新左派的争论，虽然这个争论没有深入下去，但是前年郎咸平提起国有资本改革以后，这个话题实际一直在进行，只不过从纯理论的层面转入具体的问题。我觉得这是问题深入的一个体现，当然很好。但是如果我们直接从问题切入也往往忽视了这个问题的缘起，任何问题都有形而上的层面。对于左和右而言，我们知道一般历史书上都说左右这个概念是法国大革命以后才有的，法国大革命中的国民公会议员有一部分很激进，就是彻底改变现状的就站在左边，有一部分主张不改变现状或者说不那么激进改变现状的人他们坐在右边，于是就有了左右的区别。而且以后也有了这个观点，左派是激进派，右派是保守派。可是如果我们仅仅这样讲会有一个很大的问题，一方面现在我们本身在用词上就有“右翼激进主义者”或者“激进右派”，如果说右派本身和激进是不相容的，那激进右派不就等于说是黑色的白或者白色的黑一样吗？这构词本身有问题。

　　更重要的是如果我们仅仅讲保守和激进，那么你就回避了更重要的东西，就是你要保什么、守什么，你要进向哪里去？这个问题如果回避的，根本无法谈任何问题。比如我们改革以前，经常讲到历史上的改革派和保守派，比如我们往往讲北宋的王安石变法，王安石是改革派，司马光是保守派。可那个时候是建立在国有化很好的基础上，因为我们大家知道王安石很多东西都要搞国有化，金融要搞国有化，因此有青苗法，贸易也要国家垄断起来，因此有司仪法等等。司马光就相反，他主张官不与民争利，今天有些人说他是主张自由放任的。按照当时的观念看来王安石是改革派，司马光是保守派，可是如果我们按照邓小平搞市场改革以后的观点来看，市场经济似乎是一种改革，国有原来那一套东西好象代表着现成秩序，那么似乎我们就应该反过来说司马光是改革派，王安石反而成了保守派。

　　所以我说仅仅讲激进与不激进，仅仅讲改革与保守，这恐怕说明不了任何问题，关键在于保什么、守什么，你要变革要向什么方向变，这才是真正的问题。有些人把激进和渐进作为一个对立，这个对立虽然有意义，但是速度毕竟相比方向而言还是第二位的，因此我们首先要弄明白向哪个方向进，然后才有激进和渐进的区别。

　　如果要谈到向什么方向变。今天我不知道有没有时间讲完，我今天讲五个问题，但是可能讲不完。第一是利他与自由，第二是安全与自由，第三是群体权界与权责对应，第四是现代左右的声音，第五是当今中国的左与右。

　　我刚才讲了左右肯定不能只讲什么变革与不变革，乃至变革的渐进、激进，你肯定要讲你要追求什么，至于追求是不是很急，可以慢慢来，这是另外的事情。那么要追求什么呢？我觉得我们现在有一些朋友，这里我不知道对不对，因为我不是有很多时间上网，有人说乌有之乡是一个左派网站。一些左派朋友我也注意到，他们对他们所理解的右派一个很重要的批评，就是说右派是主张自私自利的，是主张利己的，而左派是主张利他的，或者左派是主张利公的、利集体的，右派是主张只管个人的。他们经常有这种批评，这个批评有什么变成文化之争、有时候变成派系之争。有人说西方文化是强调性恶论的，而中国文化是强调性善论的，在这个问题上好象性恶、性善变成文化的区别。也有人说社会主义主张性善论，资本主义是主张性恶论的，那么在这个意义上性善性恶又好象变成左右之别，而不是文化之别。因为大家知道不管中国还是西方都有左右派。但是不管这些相争他们是在文化之别的意义上还是在左翼之别的意义上谈论性善性恶、利己利他的时候，大概有两个意思是要表达的。

　　第一，在事实判断上他们认为说人实际是自私自利的，这很片面。他们认为人经常表现出很高尚的一面，他们认为不管是他们理解的自由主义者，还是他们理解的西方文化，说人只懂得自利，这个在事实上是不对的，比如有雷锋、白求恩等等，这种人我们还可以举出很多来。事实上很多人并不自利，你怎么说这些人是自利的呢？这是事实判断。

　　第二个判断是价值判断，这不是涉及到是不是，而是应该不应该。这些人说人不应该只顾自己，人们应该为别人着想，人们应该为整体利益或者集体或者说利公等等。

　　不过我要说，如果真正按照这种观点去批评，我认为是不得要领的，实际上不管是我们讲的西方文化也好，这里我要讲西方文化本身也包括社会主义，因为大家知道包括马克思、恩格斯这些人当然都是西方人，或者是指意识形态，比如说自由主义也好，这两个所谓人必定自利这个事实判断和人应该自利这个价值判断其实都并不存在。如果我们要讲西方文化，那这个道理再简单不过了，我经常讲西方人都是崇尚自利的吗？如果真是这样你怎么能够理解基督教在西方的存在呢，大家都知道我们今天讲的西方基本是基督教国家，所以我们又把西方文明叫做基督教文明，基督教崇拜的人是谁呀？就是耶稣，而耶稣是什么人呢？历史上是不是有，我们姑且不讲。据说他就是一个为了拯救人类，不惜自己被钉死在十字架上的人。如果西方人都是崇尚自利的，那耶稣不就成了大傻帽了吗？崇拜大傻帽西方人本身不是翻傻吗？西方人他们不应该崇拜耶稣，他们应该崇拜犹大才大，犹大为了30个银币把耶稣出卖了，这才是自私自利，这才是利己的人。那么西方人为什么不崇拜犹大，而崇拜基督呢？

　　我们现在有一些话我觉得讲的简直是笑话，前几年我们有这么一则消息，美国西点军校塑了一个雷锋像，说雷锋舍己为人的崇高品德，把西方人也感动了。西点军校是不是有雷锋像，这个我不知道，我是去过西点的。西点各种各样的像和雕塑实在太多，因为西点军校范围很大，而且大家知道很多西方这些公共场所都有形形色色的雕像非常多，我没有看到有雷锋像，但是我相信如果有其实也不很奇怪。我相信即使有你也不能说在学雷锋之前西方人不知道是利他是可贵的，不知道舍己为人是可贵的。雷锋感动了西方人，我不知道有没有这回事，可是耶稣至少感动了西方人几千人，这是毫无意义的。因此你要说中国人或者说左派认为利他是好的，或者说值得弘扬的，他们认为利己才是值得弘扬的，我认为这个根本不成立。这是讲的弘扬什么的问题，也就是价值判断的问题。我觉得任何民族，世界上是不是有鼓励自私自利的民族呢？我不知道。如果有，这个民族可能已经灭亡了。任何民族如果它能够持久延续下来，大概都不会不鼓励利公，大概都不会不鼓励那种牺牲精神。

　　我们知道基督教传入西方其实历史不久，在罗马帝国晚期才传入。传入之前他们不信基督教，但是那个时代也有了，大家读过普罗米修斯的故事吧，那是在基督教以前的，那也是一个为了大家而做出牺牲的典范。所以我说也许世界上有鼓吹人不为己天诛地灭的民族，但是这样的民族我相信很难持久延续下来。任何持久延续下来的文明大概都是崇尚高尚的，至于崇尚高尚用什么途径去崇尚这是另外的事情。比如说有人认为我要强迫你为公，有人认为可以自愿通过给你自由，然后通过制度安排等等，这是另一回事，这是价值判断。

　　在这里我要反对一种说法，我们以往体制的毛病，就是因为太过弘扬理想主义，以往我们这个社会出现的毛病，从反右到文革都是因为鼓吹高尚鼓吹太多了，如果是这样那我们就不能理解，为什么基督教不会造成这种毛病，因为基督教鼓吹高尚，我觉得一点不在于共产主义之下，他不但鼓吹耶稣，他也鼓吹很多圣徒，各种各样为了殉教、为了拯救众生而上绞架的、上火刑柱的，这种人简直无穷多，教会动不动还要封圣，我们也知道为了封圣这里还有很多矛盾。总而言之他们并没有说我们希望大家都自私自利，并没有这样的说法。事实判断如何呢？你可以说我希望大家舍己为人，但是人事实上都是自利的，那么这个事实判断是不是中国和西方或者说左派和右派的差异呢？我认为也不是的。

　　在讲这个问题的时候很多人都经常从经济学的角度批评经济人这个假设。大家知道经济学经常有一个假设说人是自利的，市场经济之所以有活力就是有利己经济人的假设在前面作为预示。我这里要说这个话从逻辑上讲的确不错，市场经济的确是假设有人叫理性人，有人叫经济人，假设人性是自利的。可是我们要知道这个假设只是一种逻辑上的预示，假定人们是自利的，那么我有一种制度安排，这种制度安排也使得人们的自利心可以不损害整体的福利，是这个意思。比如说亚当斯密就讲在市场经济条件下只要人们有充分的自由，哪怕我们享受的这一切都不是由于利他引起的。有人说我们到街上吃饭，给我们做饭的人不是为了利他，而是为了自己赚钱，因此我们有饭吃了等等吧。但是亚当斯密可没有这样说，如果他们是为了我们，那么我们就会没有饭吃，亚当斯密并没有把这个话反过来说。在市场交易的情况下这些人他们是为了自己赚钱，但是等价交换我们已经获得了服务，但是他并没有说如果这些人要当慈善家，我们就会没有了服务。因此约翰密尔曾经专门解释过经济人，他说所谓经济人的假设并不是说人实际上，没有一个经济学家认为人实际上就是这样的，也就是说没有一个经济学家认为人实际上除了只顾自己什么都不懂，更没有人认为人应该是这样的。在这里我要讲约翰密尔讲的这个话我觉得是符合我现在对西方典籍的阅读面的，当然我不敢说我看的东西很多。但是我的确知道在我看到的范围内没有人讲过说人事实上只懂得自利，或者人应该自利，如果不自利反而不好，我们要把他训练得自利，没有人这样讲过。

　　但是我要说在我们中国文化中倒真有人这样讲过。我曾经在一篇文章中提到，我们经常讲西方自利，讲西方性恶论，最常用的一个文本就是霍布斯那句话，人对于人是狼。可是你要看过霍布斯的原著你就会知道，第一，霍布斯讲的人对于人是狼，他主要讲的是陌生人之间的关系。在我的阅读范围内，没有一个西方人曾经讲过亲人、熟人之间也是狼，老婆对于老公是狼，儿子对于父亲是狼，这话没有人讲过。第二，他讲的也不是说人对于人应该是狼。人对人是狼是好事，如果人对于人不是狼了，我要把他变成狼，他也没有这个意思。他讲的是什么意思呢？说穿了无非就是这样，尽管人们行为多种多样，也可能利他也可能利己，但是我们搞一种可行的制度安排，我们不能建立在，我们保证这些人不利己的基础上，我们要建立一种可行的制度安排，不管经济的还是政治的，我们都必须考虑到人们是有自利之心的，任何人包括圣人，我们都不能保证他没有自利的念头，这不是说他们在任何情况下都会自利，更不是说所有人都要自利，但是如果你没有这样一种制度安排，你这个制度是无法运行下去的。也就是说，我们这个制度安排必须做到如果你愿意当慈善家再好不过，如果任何一个制度，我这里讲的的确有这种制度，西方我们看到的制度我们称之为自由主义的制度，从来不会禁止人们去当慈善家，从来不会禁止这些人自愿立功。比如说比尔盖茨最近把他的财产捐了一大半，当然有人说他是在沽名钓誉。一个人动机到底怎样我不知道，不过有一点可以肯定至少这个社会是鼓励这种做法，至少这个社会是鼓励慈善的。至于这些人搞慈善，就算慈善会给他带来实际的利益，这也是因为这个社会是鼓励慈善的，如果这个社会是一见慈善家就杀，我相信比尔盖茨也不会有这种做法。

　　一个好的制度它必然是，如果你要利他、利公、行慈善最好不过，但是如果你做不到这一点，那么我们这种制度安排也可以使你的行为无害于甚至有利于整体的发展，有利于社会的共同进步。那么这样一种制度安排说的简单一点就是鼓励慈善，但是允许交换。你要当慈善家最好，你要利他利公最好，但是如果你做不到这一点，那么你希望从别人那里获得利益，那么你要在双方自愿的基础上进行交换，这个制度要禁止的一点，要防止的一点，就是防止你去抢劫，鼓励慈善、禁止抢劫、承认交换。

　　那么因此我们可以说经济人这个假设不是一个经验调查，他不是做了一个统计，(点击此处阅读下一页)

　　多少多少人自私，多少多少人不自私。但是它有一个逻辑预示，其实中国人都知道这个话，中国有句老话“先小人后君子”、“亲兄弟明算帐”，先小人后君子绝不是说世界上没有君子，更不是说鼓励大家去做小人，而是说我们有了这样一种制度，我们就可以防止小人陷害君子，我们就可以防止伪君子，这样的制度下我们就可以出现更多的真君子。亲兄弟明算帐也是这个意思，不是说明算帐就不能当兄弟了，更不是说兄弟之间除了算帐就不能做别的事。而是说你承认亲兄弟明算帐的基础上，那么我们就可以有很多利他的行为。说的简单点，你知道什么是你的了，你就可以奉献了。如果连这点都搞不清楚，那不是很容易慷别人之慨吗？

　　其实在这一点上我觉得老实说没什么左右之分。我经常说，比如毛主席我们认为他是左派，毛主席有过一句名言，一个人做点好事并不难，难的是一辈子做好事，不做坏事，这才是最难最难的。毛主席都这样讲，我们怎么能把制度设计或者说这个制度的预先假设，我们假设这些人都是圣人，是不会错的，一辈子是做好事的，我们怎么能这样设计呢？这种设计肯定不能成立。那么好了，我们通常讲任何一个民族都是要鼓励利他的、利公的，都是要赞赏那种有奉献精神的人，可是是不是说任何利他都是善呢？这里我要讲不一定，利他可能是恶，而且还可能是大恶，这怎么讲呢？也就是说如果这个利他是自愿的，那么我们说他是善，比如说慈善家，比如说耶稣，比如说雷锋，我们一般认为雷锋做好事是自愿的，那么这是善。但是如果一个人拿着刀逼另外一个人利他或者利我，比如说如果我自愿把我的东西给你，这叫做慈善。如果你拿着刀逼我把我的东西给你，这叫什么呢？这叫抢劫，抢劫是不是善呢？当然不是。人类历史上有大量被迫利他的例子，奴隶是利己还是利他？当然是利他。谁说奴隶制是善呢？奥斯威新集中营那绝对是利他，这些犹太人不但为他人干活，最后连自己的头发、假牙什么东西都被利他了，人油拿来做肥皂，头发拿来做什么，假牙敲下来给国家做战争经费，这是大家都知道的。谁说奥斯威新是善的表现呢？我们要知道这些集中营门口的标语听起来很好听，大家可能都在电影中看到奥斯威新有一个大门，门上有一个门楣有一个标语，这个标语讲的什么？这个标语很好听，“劳动使人自由”。当时还有另外一个集中营，布林卡集中营，门楣上也有一条标语，叫做人人为我、我为人人，这个都很好听。但是一旦这种做法是强制的，是我逼着你利别人的，那就有问题了。实际上这也是马克思主义的基本道理，马克思主义经常讲人剥削人是万恶之源，被剥削者是一种什么状态呢？就是利他，为别人干活。工人为老板干活，这是不是很高尚呢？当然不高尚。

　　所以我们讲利他是高尚的，首先有一个前提，我们假定这些人是自由的，没有这个自由你就谈不上利他、利己。没有这个自由利谁根本不由你说的算，利他利己有什么必要划分呢？我拿着一把枪说你要利他，那你就利他了。这个和高尚不高尚有什么关系呢？我当然也可以同样拿着一把枪逼着你说你要利己，那你就得利己。这个我觉得是没有什么区别，因此真正的区别利他是善，这个没有问题，普罗米修斯、耶稣一直到我们讲的雷锋同志，我们之所以说他们是善，就是因为我们是假定他是在自由的情况下做出了这个选择。那么我们要说了，他要利他，别人接受他利的这些人等于就是自利了，这个自利是不是恶呢？一般来讲我们也应该承认不是，否则的话那就很难办。比如我是慈善家，我当然很光彩，但是接受我慈善的人他是不是坏人呢？当然也不是。也就是说在自由的情况下利他是一种善，那么接受别人自由的赠与，这当然是利己，这也不是恶，当然我们也不能说是善。慈善家和接受慈善的人还是有区别的，我们通常认为慈善家是善，接受慈善的也不是恶。但是如果在不自由的情况下出现这种事情，比如说一个土匪抢了一个人，那么他是强迫这个人利他，强迫别人利他的人那就是大邪恶。那么被迫利他的人当然你不能说他是邪恶，因为他是被迫的，但是他只是一个值得同情、值得可怜的人，并不是一个值得崇尚的人。我们从来没有宣扬过那些被抢劫的人是我们学习的榜样，我们要学习他，一看见这些人拿出刀子来赶快主动奉献出自己的东西，这是值得崇尚的，我们从来没有人崇尚过这种东西，当然我们也不会谴责他，我们只能说在自由的情况下，利他是崇高的，接受利他的那些人至少不是恶。反过来说，在强制的情况下强迫别人利他的那是邪恶的，那么被强迫的那些人你当然不能说他是邪恶的，但是至少他也是同情和惋惜的对象，而不是我们欣赏的对象。

　　那么因此我觉得无论是左派还是右派，至少在这两个问题上是没有区别的。第一，他们都提倡利他，我这里要讲是提倡，不是讲事实判断。第二，他们都假定这种利他必须有一个自由的前提，那就是我是自愿的，在这些问题上是没有左右区别的。那么有些人，我的一个朋友，按照现在有些人的说法他是一个右派，他就讲人实际上在绝大多数情况下是自利的，而且如果人都是执着拼命利他反而不好。比如我们知道在明代的小说，李汝珍的小说《镜花缘》中描写一个君子国，里面的人只知道利他、不知道利己。我们一般做买卖，卖的人想卖的贵一点，买的人想买的便宜一点，于是就讨价还价，那都是自利的人讨价还价。君子国里相反，这些人都是非常高尚，卖东西的人老说我的东西不好，非常不值钱，绝对不能接受高价，恨不得一分钱不要给你。买的人都说你这个东西太好了，我恨不得给你最高的价格，便宜我绝对不卖。这些人就吵的一塌糊涂，在那里剧烈的争吵。这位朋友说你看如果双方都是坚决只利他、不利己，那么这个社会就会吵得不可开交。

　　我们有位朋友，这位朋友是左派朋友，他说你这个逻辑有问题，他说如果从逻辑上讲贱买贵卖会产生矛盾，可以通过讨价还价解决。那么同样贱卖贵买会产生矛盾，为什么就不能通过讨价还价来解决呢？贱买贵卖的人可以做买卖，可以成交，为什么贱卖贵买的人就不能做买卖，就不能成交呢？为什么说利他主义行不通，利己主义才行得通呢？我觉得这句话问的非常好，这说明了一点，就是说不管双方的人都是自利的，还是双方的人都是利他的，都会产生矛盾，但是这个矛盾不要紧，我们可以通过自愿协商解决。讲的简单点就是讨价还价解决，换句话说，不仅人人自私的情况下我们可以假设市场经济，人人是雷锋我们也可以假设市场经济，那就是李汝珍讲的君子国。有位先生讲了，他说你凭什么这些人都利他，他们就会争得不可开交呢？比如在公共汽车上，据他认为以前的人道德很高尚，现在的人们道德就不行了。说以前我们经常在公共汽车上看到几个人谦让，互相让座，这就是君子。但是这些人并没有争得不可开交，很快让车就让成了，很好嘛，没有什么矛盾。一般来讲的确是这样，利他引起的矛盾的确没有利己引起的矛盾厉害。这个原因道理说的简单一点也很简单，因为老实说，我这里讲市场经济的经济原则不是事实上人们自利为前提，他以这样一个东西作为逻辑的预设。我这里讲逻辑预设和经验意义上的前提完全是两回事，我前面已经讲明白了这个道理。但是如果我们从经验角度讲，我认为的确也是，就是在一般陌生人对陌生人的场合利己比较常见，因此为什么会让座不容易引起争执呢？让座要找到一个接受你让的人应该说是不困难的，因此这种争执不会太剧烈，你要找到接受你让的人，也就是愿意接受你的利他以自利的人并不困难。但是我这里要把逻辑再往前推一步，假定这些人和利己是一样，甚至比利己更坚决，都是利他的，也不是不能解决。如果有人利他、有人利己，而且都是自愿的，那就是让座。如果大家都利己，那就做交易，讨价还价。如果大家都利他，也很简单，也讨价还价。就像君子国中的描写，贱买贵卖的人可以讨价还价，贱卖贵卖的人当然也可以讨价还价。一般我们看到这种情况并不多见，我们一般看到或者是谦让一番很快结束，一方愿意利他，一方愿意接受，那就结束了。或者我们双方都利己，那就讨价还价，做不是君子国的买卖。假定这些人都是君子，那么我们也可以通过买卖的方式解决这个问题。因此我说假定人都是小人，这不是做买卖的逻辑预示。

　　这句话到现在就结束了，这个问题讲的就是利他和自由并不矛盾，而且真正高尚的利他就是以高尚为前提的。这是我第一要讲的问题。

　　第二要讲安全和自由。如果我们说自由和利他不矛盾，那么自由是不是就可以囊括一切价值呢？我们可以说利己的人可以得其所哉，利他的人也可以得其所哉，那不是很好吗？可是我们不要忘了，虽然人都是希望自由的，但是那句话“不自由毋宁死”，能够做到这一点的人也极少极少。老实说没有什么人是“不自由毋宁死”的。如果人们都不自由毋宁死，把自由看的至高无上，为了自由我什么都牺牲，那这个世界上怎么可能有专制，怎么可能有奴役存在呢？不可能的。如果不自由毋宁死，那西方怎么会有农奴制、怎么会有奴隶制、怎么会有法西斯。你不要说那么远，我们知道在“911”以后美国人就放弃不少自由，美国这个国家在“911”以前和“911”以后变化相当大，在“911”以前甚至连五角大楼都可以自由访问，联邦调查局也可以去。但是“911”改变很多，国家对个人约束加强了，大家知道至少在旅行上很不自由，据说现在在美国窃听电话也是可以的，等等。窃听电话是经过民主表决大家认可的，为什么？美国人也愿意为安全而牺牲一些自由。

　　所以我讲自由是一种好东西，但是天下的好东西不光只有自由。裴多菲的一句话大家都记得，“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，两者皆可抛。”这当然是一种很伟大的理想，但是正如我们很少人不平等毋宁死一样，也很少人会不自由毋宁死。那么我们通常都承认人还有另外一种需要，而且这种需要和自由相比基本性或者最根本的层次恐怕也是一个很根本的，这个层次就是安全，我刚才已经讲了利他和自由是不矛盾的。什么和自由有矛盾呢？安全和自由是有矛盾的。人不管是英雄还是懦夫，我相信世界上有很多英雄，但是我相信人性总是有它的局限性，人是有怯懦的一面。很多人都希望有一个保护者，有一个制度能够庇护，或者有一个强人，总而言之有一种外在的力量能够给予你某种保护，能够使你避免不确定性，能够使你回避风险，能够使你有一种安全感，这种安全感可以是最低程度的，就是保证你的生命或者财产，当然也可以是更高层次，保住你的尊严，保住你的人生价值。

　　那么我们以前经常讲，说自由是一种文化的概念，西方人喜欢自由，中国人不太在乎，中国人都习惯有一个大家长管着自己，西方人才喜欢讲自由。我说这个话根本不合道理。我讲过一个比方，中国和西方监狱都是要上锁的，如果不上锁这些人都跑光了，不会说中国人不喜欢自由、他们愿意呆在监狱里头，不是这样的。但是即使是西方人，他是不是都愿意走出监狱呢？也不是的。在改革以前，我们报纸上几次出现过这样一个消息，说西方某个监狱犯人刑满不愿意出狱，为什么？他说外面这个社会我一出去就失业了，有风险，所以我宁可呆在监狱里还有一碗饭吃。这个话如果讲道理，这反映了一个道理，这个人为了吃饭或者为了回避外面的风险，他愿意失去一些自由。当然我这里要讲每个人在做这种选择的时候，可能他们的开价都不一样，有人愿意为了吃饭而失去一部分自由，有人愿意为了吃饭而失去很多自由，有人愿意为了更高层次的安全，比如说尊严而付出一部分自由等等。但是不管怎么样，人们总是有一种安全的需要，这里我可以讲，如果用贬义来讲人们对于安全的需要你可以叫做怯懦，这正如你用贬义地讲人们的自利可以叫做自私是一样的。

　　那么我可以说在这一点上无论是自由主义还是社会主义都有非常深刻的人性根基，这都是不可能消灭的。为什么不可能消灭呢？并不是因为某个崇高理想，相信他的人有多少，你说自由主义者讲不自由毋宁死，世界上有几个人是不自由毋宁死呢？但是这不要紧，只要这个人性的局限使得我们不能把所有人变成圣人，只要像毛主席讲的那样，这种现象还存在，也就是人性的局限还存在，一个人做点好事并不难，难的是一辈子做好事，不做坏事，这才是最难最难的。也可以这样说，只要人还难免自私，自由主义所设定的制度设计，经济上承认交换，政治上强调制约，这是基本的两条。那么就能成立，它并不需要很多人都不自由毋宁死。同样我认为社会主义也一样，只要人们有对安全、对保障的需求，这里我要讲绝不是只有中国人才有，西方人把这个看得更重，所以西方才有保险业，所以西方才有福利国家，所以西方社会保障事业比我们发达得多，大家都知道的。

　　那么因此从高调角度讲我们认为自由和平等作为理想都是有感召力的，(点击此处阅读下一页)

　　因此自由主义和社会主义都是有感召力的。那么从低层次来讲，人不能完全避免自私，因此自由主义是无法排除的。同样人不能完全避免怯懦，因此社会主义也是不能完全排除的。在这里我要讲左右双方的批评有一些都是强人所难，比如左派经常指责人，说你们怎么自私，为什么不学雷锋，为什么不能像烈士一样牺牲？右派也经常指责别人，你为什么害怕竞争，你为什么不愿意承担风险，你为什么有红眼病嫉妒别人的富啊？所谓红眼病实际就是对自己尊严的一种担心，好象自己不如别人，有一种尊严上的损害。这个东西都一样。可是我现在要反问了，你自由主义者你反对社会主义者责怪别人自私，你凭什么要求别人，你凭什么责怪别人怯懦呢？害怕风险这也不是人之常情吗？

　　我曾经在中国国企改革的时候，我有很多批评，我认为中国国有资本改革做的很不公平，大家知道我的一句话“掌勺者是占大饭锅”，我觉得这个事情做得很不公道，没有做到起点平等、规则平等。但是我这里要说，就算做到了怎么样呢？我认为一些东欧国家做得比我们好得多，比如波兰、捷克、匈牙利这些国家，他们不管卖还是分，都比我们公平。卖，卖得公开、公平、公正，分，也分得公平、公开、公正。但是尽管这样，他们这些国家照样有很多人不满，照样有很多人抗议，照样出现左派复兴的趋势，这是什么原因呢？这个原因很简单，就是因为即使是公平的竞争，人们也有一个承受力的问题。通常人们认为最热衷于竞争的莫过于运动员，运动员的生涯就是竞争，我们讲竞技型体育。可是我们也要知道运动员也有累的时候，到了二十几岁他们不愿意竞争了，用一句贬义的话他们怯懦了，这个怯懦情有可原、无可非议、非常正当，只要你不是牺牲别人，他们当然希望退出。

　　我经常这样想，东欧各国出现左派复兴道理很简单，你可以说社会主义作为理想仍然是有感召力的，但是老实说这些国家前段时间揭露社会主义的黑暗，揭露很多很多，你真是很难讲这些人有很多人相信这一套东西，作为理想有多么完善。但是为什么还是有很多人反对不受限制的自由竞争呢？道理很简单，在这种制度下人们有一种不安全的感觉，没有把握的感觉，风险太大的感觉，人们的心理太紧张，人们要躲避，而且人们也有权利躲避。我经常想西方现在有两类国家，一类像美国那样比较强调自由竞争，一类像瑞典一样，所谓左派长期执政的，从摇篮到坟墓国家都包了。我经常想假如我是一个胸无大志的人，如果我是一个理想主义者那很难说，也许我为了自由可以拼命，也许我为了平等也会和别人拼命。但是如果我是一个芸芸众生，如果我是个青年人，或者我是一个很有本事的人，我也许愿意生活在美国，去竞争。但是如果我是一个老人，那么我很愿意生活在瑞典，这也无可非议，他能给我提供保护，我不愿意面对风险，在不牺牲别人的情况下我也有权利回避风险。因此由于人们有安全的需求，因此人们需要有保护，那么有保护当然你可以说可以有个人的保护，就是有一个强大的独裁者他可以给我们保护，但是现在社会一般人们都不相信，相信什么呢？相信带有更多公共性的制度可以给人们提供保护，比如高税收、高福利。国家很多私人财产都收上去，然后提供公共福利。大家知道像瑞典这样的国家，高税收，用中国人的眼光看那简直是太令人惊讶了，那些大富翁基本财产不能全给后人，遗产税最高可以达到百分之八九十，所得税也是最高的，二次分配基本上把这些人给抹平了。那么这种制度为什么内容存在呢？原因就是因为人们要回避竞争，或者回避过度竞争，人们有一个对安全的需要，这个安全是广义的，既包括对生命、对财产的安全，也包括对尊严的安全，我希望有一种平等的制度，当然最基本是我不被饿死。更高层次这些人要求，穷人要有尊严，也就是说不但不被饿死，而且他的生活过的不比富人差，他也同样要住好房子，要上好学校等等。因此我才有尊严，那么这个对于尊严的要求，可以被列为安全的范围内。

　　那么安全有两个途径，一个就是某个个人给你，一个就是社会给你。现在人们一般认为个人给你是靠不住的，因此就主张社会给你。那么在这种情况下，这就产生了我今天要讲的左和右。大家知道我刚才讲的自由是不管中国人还是西方人都要争取的，但是所有人也都知道自由是有边界的，那么中国清末的思想家严复在翻译约翰密尔《论自由》这本书的时候，他用了自己创造的术语，叫做“群己权界论”，群就是集体，就是公；
己就是个体，就是私。他说所谓的自由就是要划清楚群己权界，属于个人的这些领域你要自由，不能别人来了干涉，甚至多数人来任意干涉也是不应该的，比如婚姻自由，不能把你卖掉，我自己赚一笔钱，我把你卖给别人当童养媳，我自己赚一笔钱，这不道德。那么我现在说我们集体表决你嫁给某人这是不是道德呢？这也不道德。为什么呢？因为婚姻像这种事情属于你的个人领域，那就应该自由的。不仅皇帝不应该决断，议会也不能决断，这东西不是多数决定的，这个是属于个人领域，个人领域就应该自由。但是如果都是这样，那么这就没有公共领域，没有公共领域最大的问题就是人们没有了安全。因此不管是什么人，也不管是自由主义者，还是社会主义者，不管是左派还是右派，他们也都承认自由是要有边界的，这个边界就构成了公共领域，有些行为属于公共生活、公共事务，这些东西不能按照自由原则来运行，那么这些原则应该按照什么原则来运行呢？无论是自由主义者还是社会主义者他们的回答都是一个，应该按照民主的方式来运行，也就是说人们自由是有边界的，这个边界就是群域。我们通常讲公共领域和个人领域是要划分的，那么个人领域是要自由的，公共领域是要民主的或者多数决定的，那么一个社会如果产生问题，很重要的原因就是两个，一个是公私不分，第二个就是这两种规则用颠倒了，公权利任意侵犯个人利，而公共生活又被个人所把持，本来是公共事务的东西被某些个人或者少数人专断，没有民主。本来是个人的东西公权要任意干预，那就没有了自由。在这种情况下人既没有自由，也没有安全。由于公共领域被少数人专断，因此社会福利就受到损失，由于个人领域被公权入侵，因此个人自由也受到损失。因此在这种情况下，启蒙运动以来的近代思想家认为人类社会的活动形形色色，但是你一定要划清哪些是公共领域，哪些是私人领域，自由只能在私人领域实行，公共领域实行的是民主原则。

　　公共领域要实行民主原则，那是为什么呢？因为公共领域是一种权利，而我们为什么要这种权利呢？这种权利就是要他提供公共物品的。一般来说这么定义国家是什么？国家就是提供公共物品的组织。可是国家真的是提供公共物品的组织吗？这就有一个问题，国家会不会提供私人物品呢？国家会不会给统治者牟利呢？这并不是什么假设。我们中国有一个很伟大的思想家黄宗羲他讲过这句话，他说秦以后的中国帝制最糟糕的一点是使天下人不得自私、不得自利，而以我之大私为天下之大公。他说你们这些人都不能自私，不能自利，你们只能利国，而这个国又是我的家天下，所以我的大私就是你们的大公。这句话就是群己权界被颠倒的最典型描述。在个人领域受到干预没有自由，因此就是天下人不得自私、不得自利。但是在真正的公共领域又被皇帝专断，因此天下大公变成他的大私，这就是我们通常讲的家天下。

　　要避免这一点就要有一个公共领域真正的公共化。那么好了，我认为在这点上也是确凿无疑的。第一，人们的生活、人们的行为有公共领域和私人领域之分，而且这两者不能混为一谈，群己权界要分开。第二，这两个领域各有各的规则，私域要自由，公域要民主，这也是公认的，而且我认为从马克思主义者到自由主义者这两者都没有区别。区别在哪里呢？区别在于第三点，公域和私域怎么划分？我们通常讲有些划分是大家可以去的共识，比如言论自由，那就是属于个人的，不管是左派还是右派，在先进国家都不会有人提出我是对的、你是错的，我不准你讲话，或者我是多数，少数派得闭嘴，没有人这样讲。再比如说国家立法应该是公共领域，现在不管左派还是右派，没有人说君主意志就是法律，国家就应该由皇帝说了算，不管是左派、右派、社会党、保守党，没有人会这样主张的。这是公域，必须民主解决。但是除了这两者以外，还有人生活中的很多领域，你的确很难说到底是群域还是己域，到底应该实行民主原则还是实行自由原则。比如社会保障，我们通常讲即使是最自由的国家，他也承认国家不能让人饿死，在这个层次也是有社会保障的，而且这个社会保障还不低，人们也有这种要求。但是到底保障到什么程度才算完呢？我们知道社会保障就是要扩大经济领域的公域，国家要征税，而且是高税收、高福利。最自由的国家也不能完全不要税收，不要福利，但是最左派的国家也不能完全征100%的税，把任何人100%都包下来。这里头界限到底在哪里？的确不太容易说得清楚。

　　我在课堂上打过一个通俗的比方，我们都知道从人之常情来讲，如果有一个人不经过你的允许，在你耳朵边放鞭炮，你会感到很愤怒，为什么？用学理的话来讲，你认为在你耳朵边一定距离范围内你是有安静权的，别人不经你的同意，不能侵犯你的权利。但是在两公里以外，你有没有这个权利呢？当然没有。两公里以外能不能放鞭炮，这里我要假定两公里以外是公共场所，不是某个人的家。两公里以外的公共场所能不能放鞭炮，这个大概只有大家的意见才能算数，你不能作主。那好我就要问，这两者边界在哪里？在两米以外吗？在十米以外吗？的确不太有人说得清楚，那么正是在这个问题上就产生了左右的区别。一般来讲，在经济意义上我们一般认为左派主张扩大公共领域、缩小私人领域的，右派主张扩大私人领域、缩小公共领域的。比如说一般来讲左派主张高税收、高福利，右派主张低税收、低福利。但是这个前提都是我刚才讲的，第一群己权界要分开，第二公域可以扩大，但是扩大的公域必须是真正的公域，不是家天下。我们知道左派赞成福利国家那是什么时候的事情，那是20世纪的事情，19世纪的左派并不赞成福利国家。大家看看历史就知道，19世纪欧洲最早的福利国家都是右派，而且是极右派，最早福利国家的奠基者就是德国的俾斯麦、英国的迪斯律，他是托利党人，也就是保守党人。俾斯麦更不用说了，不但左派讨厌他，自由派也讨厌他。那个时候左派没有赞成福利国家，而且我们也知道即使是马克思他对自由经济是有批判的，而且批判非常深刻，这个没有问题。但是马克思并不认为国家干预要比自由竞争更进步，我们知道在马克思那个时代西方经济学中国家干预经济学最早是重商主义，自由竞争最早是重农主义。接下来自由竞争最早是亚当斯密的古典经济学，国家干预是以李斯特为代表的德国历史学派。但是马克思从来认为，重农主义比重商主义进步。亚当斯密要比李斯特进步。为什么后来左派成了福利国家的代表呢？很重要的原因就是此国家非彼国家。有了民主国家，我们就可以赞成扩大公域，因为公域的确是公域。

　　我曾经做过这样一个比方，这是一个很极端的比方，比方说泰坦尼克号出事了，按照现在有些小说的描写，说船长在全体船民的支持下做了一个决定，男人不准逃生，救生艇有限，先让妇孺上去。那么这个说法如果用我的话来说就是极度扩大了公域，把正常情况下应该属于个人的一些权利，比如逃生的权利，都给限制了，变成了公域。但是这个做法当时大家都认同，在泰坦尼克号上是不是发生这个事情，这个另当别论，因为我们不知道泰坦尼克号当时究竟发生了什么事情，但是至少这个文学家的这种描述没有人提议，大家都觉得这样做合理。但是这里有个前提，就是这个公域是真正的公域，如果船长说你们不许逃生，把你们的私域缩小了，把你们的权利剥夺了，但是留下来公用这部分救生船，我自己安排我的亲戚坐船跑了，或者我自己带头跑了，那能行吗？泰坦尼克号乘客能同意吗？这种规则能够产生的一个前提就是船长本人的私域也被牺牲了，也就是说只要是公域就一定要公，就要民主，不能独裁。至于这个公域和私域是不是大一点、小一点那是可以商量的，正是在这样的情况下就产生了权责对应的说法，为什么要有国家呢？国家要提供公共物品，国家要提供公共物品就承担了公共服务的责任。那么承担了这个责任，我们就要给他授权，没有权利他无法承担这个责任，你不允许他收税，他怎么办福利呢？但是我们给他授这个权唯一的目的就是要让他对我们尽责任，因此我们要他承担多少责任就向他收多少权，在这一点上是没有问题的，权利和责任必须对应，但是这样一来就产生了争议。

　　有人说国家应该多承担一点责任，从摇篮到坟墓，我们都要求国家替我们办。如果这样你就不能不向他多授权，(点击此处阅读下一页)

　　尽管社会主义者并不是国家崇拜者，西方的社会主义者他们都不主张专制，但是你既然要国家承担更多的责任，你势必要向国家多授权。那么相反，很多自由主义者，尤其比较极端的自由主义者，比如刚刚去世的弗里德曼先生，他就认为国家承担不了这些责任，而且国家的权利如果太大非常危险，他会侵犯公民的自由，所以国家的权利越小越好，只要小到能够保卫我们最基本的那些东西就行了，太大的权利如果有了，那就很可能侵犯我们的个人自由。正因为这样弗里德曼并没有说国家统治者可以不负责任，但是既然你舍不得给他授太大的权利，你凭什么要求给你负太大的责任。所以可以说在这个意义上左派要求国家权大责也大，而右派要求国家权小责也小，但是要求国家权责对应，有什么样的权利就要承担什么样的责任，这一点也是两派的共识。

　　那么这两派能不能统一起来呢？我觉得真正统一是不可能的，原因就在于极端的自由和极端的安全这两者之间势必是要产生问题，产生一些矛盾。这两者之间肯定有一个权衡，你愿意牺牲多少自由去换取多少安全，而所有的人在这个问题上意见不会完全一致，所以我认为无论是自由主义还是社会主义都永远不会在历史上消失。那么我们能够做的是什么呢？我们能够做的就是这些要求能够实现的前提，就是我刚才讲的第一群己权界要分清，第二群域要民主，己域要自由。那么群己权界有一部分划不清楚怎么办？不要紧，我们试一下。今年我们把群己权界划在这里，过了几年觉得不行再重划一次。比如今年我们会实行高税收、高福利的制度，过几年我们觉得有问题，福利太高、税收太重，企业没有活力了，经济增长受到影响。那么过了几年我们又把低税收、低福利所谓的右派弄上来，他们搞这一套。但是这两者绝不可能完全融合。但是我们要做到一点，就是不管权大责也大还是权小责也小，首先我们要做到权责对应。做到权责对应怎么办，有两种做法，一种是自觉，但是这个自觉往往靠不住，因此就要建立这样一种机制，你的权利是我授给你的，统治者的权利来自被统治者的授予，而授予你多少这就取决于我要你为我承担多少责任，所以在现代的文明国家要么是福利国家，要么是自由放任，不搞福利也不允许人自由那是不可能的。但是在人类历史上的确有过既没有福利，也没有自由的国家。

　　我们知道中国在秦始皇以后实行法家制度，法家很有意思，你说他是左派还是右派呢？有人说法家是左派，因为他主张大国家，法家是非常强调国家至高无上。商鞅有句话“国强则民弱，民强则国弱，两者不恒力，善治国者要强国弱民。”国家至高无上、大国家主义，现在有人说右派主张小政府，主张大政府的是左派。那么有人就说，法家是左派，可是这个里头有一个很大的问题，韩非是主张大国家，可是他绝不主张大福利，他不但不主张大福利，他连小福利都不主张。我们知道中国历史上很多人都主张扶危济困，法家不是，法家坚决认为国家凭什么要去扶危济困呢？穷人穷死活该。韩非专门说过贫弱者非次即惰也，说他们不是懒汉就是酒鬼，他们穷死活该，救济穷人不应该，救济穷人就是夺利剑而与次惰，就是说把勤劳的人创造的东西送给懒惰的人。有一次会议上我也提到韩非这个反福利的主张，老实说韩非这个主张西方最右的右派恐怕都不敢讲，但是他们心里的确这样想，他们说搞什么社会保障，每个人都应该为自己负责，你没有本事，凭什么要把有本事的人的东西拿给你。我这样讲了以后，当时有一位哈佛教授跳起来说，你讲得真好，我们的小布什总统就是这样混帐的。因为大家知道布什是右派，他主张搞社会保障制度改革，把社会保障削减。实事求是讲即使按照布什讲的福利改革，每个人享有的福利仍然是相当多，用我们的观点看仍然是相当多。但是比以前少了，比欧洲更少，比瑞典更是少的没法说，所以美国左派很不满意。而且我要说，美国的知识分子一般来说都是反对共和党，美国知识分子一般来说都是左派。所以他一听就说你们中国也有这样的混帐吗？我们原来以为只有我们美国有这种混帐，原来你们中国也有。

　　但是后来我说不见得，看来我们的秦始皇要比你们的小布什总统要伟大，因为你们的小布什说不能搞那么多福利，怎么办呢？那就给大家多一点自由吧，让大家自谋出路，让大家自己去解决问题。可是我们韩非说了，说福利是不能给你的，救济是不用救的，你饿死活该。但是如果你要到外面去流浪，那绝不允许，那给法家制度抹黑了。法家制度是无比优越，怎么容得你到处乱窜呢？我没有责任救济你，但是我有权力把你抓起来送去劳改。法家有一句话“败而平者局以为生”，对于穷人不用救济他们，但是可以把他们抓起来送去劳改，应该有这个权力，但是你不需要提供这个义务。

　　你说法家是左派还是右派呢？在反福利这一点上法家比西方最右的右派还要右，但是在反自由这一点上，法家比西方最左的左派要左得多，所以我说如果你面对的是韩非子这样的人，那么我想左派和右派的差别就不重要了。但是这个社会仍然有很多人要争左派和右派，那么这个争就有了两种争法，这就是我讲的第四个问题，当今世界现代左右的分别。现代左右的分别就是建立在几个基本观念的基础上，利他和自由不矛盾，但是安全和自由是有矛盾的。那么有了这个矛盾就产生了群己权界怎么划的问题，就产生了权责怎么对应的问题，是权大责也大，还是权小责也小，围绕这个问题产生了当代发达国家的左派和右派。左派赞成福利国家，右派主张自由放任，这是我们最简单的说法，实际情况也许比这个更复杂，但是最简单说法是这样。但是这一些是在有了他们的前提基础上才存在的，这也是西方左右派分别的一个基本原则。

　　但是在没有实现这些基本原则的国家，左和右就很麻烦。比如说面对韩非的主张你作为左派应该怎么办，你作为右派应该怎么办，我想面对韩非当左派可以有两种当法，一种指责他你凭什么不救济穷人，你凭什么不关心我们的死活，你有这个责任，你要提供公共服务，你不提供公共服务我要你干吗，就是有这个责任，也就是说对统治者进行问责。福利必须保证，你不保证就下台，这个话就那么简单，我要你就是为了让你提供这种服务的，这是当左派的方式。还有一种当左派的方式，韩非同志真伟大，他驳斥小政府理论，他说政府应该有无穷大的权力，好得很，国家权力越大越好。我想同样是左派，韩非肯定不会对这两者一视同仁，韩非肯定非常讨厌前一种左派，而非常欢迎后一种左派。那么在韩非的鼻子底下如果当右派，也有两种当法。一种当法就是说，你秦始皇、韩非凭什么有那么大的权力，把我们的自由剥夺的干干净净，动不动把我们抓去劳改，我们要自由，我们不能允许你有那么大的权利，这是一种右派。还有一种右派就说，秦始皇太伟大了，韩非太伟大了，你对福利国家的弊病讲得很清楚，你讲了穷人饿死活该，他们应该自顾自，国家根本不应该尽这个责任，根本不应该管他们的死活，这也是一种右派。那么我想韩非和秦始皇绝对不会把这两种右派等量齐观的，他听到第一种右派的话他会很高兴，听到第一种右派他会愤怒直击，马上焚书坑儒。但是对第二种右派他会很高兴，果然这些事情，你看本来我就不该管，而且最好的就是我什么权力都有，但是什么责任都可以不尽，我想做的任何事都可以做，你们不能制约我，但是如果我不想做的事，什么事情都可以不做，你们也不能要求，这个统治者当的多舒服。

　　所以回到中国的语境下，我觉得我们中国老实说不是现在，我们中国现代化过程说到底就是怎样走出这样的过程，怎样走出这样的状态，怎样做到群己权界能够划分，中国人能够享有基本的自由和基本的福利，怎样做到统治者能够权责对应，在这些问题解决了以后，我们就可以争论到底他是权大责也大好，还是权小责也小好，到底群界大一点好还是己界大一点好，到底我们可以用多少自由去换多少安全。但是如果我们做不到这一点那恐怕左派、右派的理想都是空的。

　　前几年在一次会议上，有一个洋人，我觉得现在的洋人都比较傻，在这一点上我一点不崇洋媚外，我觉得就人类原来的智力而言，我们中国人不比他们笨，而就对中国问题的感悟而言，我们中国人肯定比他们要强。我觉得西方人不是人人都是聪明的，也不是人人都是傻瓜，跟中国人是一样的。但是就中国问题而言，他们感悟肯定没有我们好。所以他们有时候就不太了解中国，现在你看一下中国，由于中国这几年经济高速增长，所以在海外一片赞扬之声，而且左派右派都赞扬。左派说中国真好，你看不搞自由放任，国家权利那么大，不搞新自由主义那一套，右派说中国真好你看他不搞福利国家那一套，老百姓没什么福利，大家不要认为这是笑话，西方有很多右派主张西方国家要像中国学习。前几年来到中国的麦斯比特，他写过一本书叫做《亚洲大趋势》，他说世界的前途在亚洲，亚洲的前途在中国，中国为什么值得学习呢？就是因为中国绝对不搞福利制度，中国是天下最自由的地方。欧洲现在已经被福利国家养坏了，福利国家养懒汉，这些国家的人不求上进，他们都要向中国学习，学什么呢？既不是学儒家，也不是学社会主义，就是学中国不搞福利国家，就是学中国所谓的自由主义。

　　当时有一次会议上，有个洋人表示很不理解，虽然这些人左派赞扬中国，中国经济不那么自由，因此赢得左派的称赞，中国经济不那么福利，因此赢得了右派的称赞。但是这些左派、右派他们都感到有点心里没底，因为老实说好像不管按左派还是按右派的打算，在他们那里都不可能像我们这样搞原始积累的，所以有一次会议有一个教授就说了，他说我搞不清楚你们中国现在到底是左派得势还是右派得势，他说如果你们是左派得势，为什么你们对劳工权益那么国民。我们知道凡是对外谈判上，只要一提到劳工权益，这个话没有什么可谈的，我们绝对不跟他们谈这个问题，人民币汇率可以谈，就是劳工权益绝对不能谈。西方最右的右派也不能这样，那很右了。可是如果你们说你们是右派当政，为什么你们现在整天批新自由主义，自由化如何如何不行，好像你们又很左。后来我说其实这个道理也很简单，你们那里的左派和右派在我们这里大概都不可能得势的，因为你们的左派右派都挺讨厌，你们左派老要追究统治者的责任，你们的右派老要限制统治者的权利，这两者都很讨厌。我们不能让他们得势。但是我们这里的统治者也需要左派右派，他需要什么呢？他需要左派为他扩大权力，前提你不要追问他的责任。他需要右派为他推卸责任，但是你不要限制他的权力。所以现在在中国得势不得势不在于你是左派还是右派，而在于你乖不乖。你如果乖的话，你当左派你为他扩大权力，你当右派为他推卸责任，最好是你既左又右，既为他扩大权力，又为他推卸责任。但是最糟糕的也是你既左又右，你既要限制他的权力，又要追究他的责任，这他绝不能容忍了，既比左派更不能容忍，也比右派更不能容忍。所以我觉得你们这个左右派的概念恐怕用在中国是不太合适的。

　　我就讲到这里，谢谢大家。（乌有之乡）

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