郁郁目明 [郁慕明谈两岸关系]

　　任何事假如说走不通，就不要去做。因为这涉及太多的人，涉及民生，必须为整体利益考虑。因此首先是要改善两岸关系。 　　 　　台湾公投绑大选已经成了一个鸡肋。截至记者发稿时，从目前民调的数据看，两项所谓的“公投”大抵都将以失败告终。
　　民进党选前曾经改变策略，宣称“入联”、“返联公投”都支持。而国民党党部则宣称，“入联公投”引发国际反弹，国民党拒领“入联公投”；“返联公投”由国民党提出，国民党支持“返联公投”；对于拒领两项公投的人，“我们理解并充分尊重”……事实上，在国民党内部，也有包括荣誉主席连战在内的诸多大佬呼吁选民拒领两项公投，因为公投和选举绑在一起，只会乱大选毁大选。
　　国民党党部“理解并充分尊重”拒领两项公投的人的表态，耐人寻味。此前，亲民党党主席宋楚瑜、新党主席郁慕明以及无党团结联盟主席林炳坤等人公开表态，拒领两项公投。其中，郁慕明是表态最坚决且较早的一位。
　　本刊特约记者日前在位于台北的新党总部，就“公投”和两岸关系的未来对郁慕明进行了独家专访。
　　
　　台独走不通就不要走
　　
　　《南风窗》：这次大选，民进党提出“入联公投”，国民党紧跟其后提出“返联公投”。新党在这个问题上持什么立场?
　　郁慕明：我1991年进入立法院担任“立委”之后，(民进党的)蔡同荣就一直在提“公投法案”，不是像现在要“入联”，而是要台独。那个时候国民党都比较怕，说这样不行。我说怕什么怕?我提了一个公投法案。这个法案一提，蔡同荣的“公投法案”就在那里摆了好几年，立法院也不提“公投”这个事了。因为什么?因为我说，假如你要谈“公投”，就拿出来，大家公投决定。不过，责任可要大家负。“公投”被否决，以后三年五年就不要玩了。
　　
　　《南风窗》：当时国民党很多人反对，你怎么可以提出这个法案?
　　郁慕明：那是1993年之后，我已经离开国民党，到新党去了，很多人帮我签联署。那个时候公投台独，怎么可能通过?我跟大家说，不要再玩障眼法了，唬来唬去是不行的。结果因为我这么直截了当地应对，蔡委员的公投就推不下去了。其实他心里难道不怕吗?如果可以，早就独立了。谈到这个问题，可以追溯到早期我和郑南榕的辩论。
　　《南风窗》：1989年自焚的所谓“台独烈士”郑南榕?
　　郁慕明：对。在台湾，我大概是最早公开辩论统独的一个。当时我还在国防医学院担任主任教官。郑南榕他们宣传台独，大家就来辩论。后来，叶菊兰(郑南榕的妻子)攻击我。我说，我和郑南榕两个人都是有理念的人，都在为理念而奋斗，假如我对自己的理念失望，假如我的理念是错的话，当时自焚的将不是你先生，而是我。
　　我参与了三次统独辩论。第二次，我们3个人跟“台独理论大师”林浊水等3个人公开辩论。辩论时，我说不要跟我讲很多道理，如果台独，台湾将未蒙其利，先获其害。第三次就是和陈水扁辩论，一共4个人。
　　我的观点到现在也是一样，任何事，如果走得通就去做，假如说走不通，就不要去做。因为这不是我个人的事，涉及太多的人，涉及民生，必须为整体利益考虑。
　　
　　首先要改善两岸关系
　　
　　《南风窗》：1月的台湾“立委”选举，也有讨党产公投与反贪腐公投。“公投”频繁与选举捆绑在一起，受到一些人的诟病。
　　郁慕明：不要一天到晚打着‘公投”的幌子做选举工具。我为什么讲刚才那段历史，想说明的是，我赞成“公投”，可是近段时间的四个公投我从一开始就反对。都没有意义，不爽不快嘛，选举就是选举，干嘛把公投作为工具。今年1月12日的公投多么荒唐，一个是讨党产，一个叫反贪腐。假如你认为国民党的党产不正当，可以依法办啊，为什么用公投去骗老百姓?我赞成讨党产，但是要用法律的手段解决，不是用公投的方式。反贪腐公投，谁不反贪腐?公投过后不还得依法反贪腐?这不是浪费吗?劳民伤财，不要搞这些嘛!
　　这一次，国民党因为民进党搞“入联公投”，也搞“返联公投”应对。因为民进党不对，你国民党也跟着不对?我统统表态拒绝，我不做没有意义的事情。
　　现在吕秀莲讲，公投如果不过，会让国际上看扁了，台湾人自己都不想进联合国。那是你自己给人家机会骂你，你不提这个公投，人家也不会骂你。假如公投过了，联合国秘书长潘基文会说，不是你公投过了就听你的，你还是在联合国门外。这还不是自取其辱吗?你本来装作没有事人家也不会羞辱你，你何必特意露脸给人家打一巴掌。所以这个要反对到底。公投无论过还是不过，都是自取其辱。怎么可以做这种事情呢?政治人物在做规划的时候，第一个大前提必须非常正确，假如他今天选择的这个题目，赢了也是输，输了也是输，那为什么要玩呢?这是私心。
　　台湾要不要回到国际社会?当然要，这首先是要改善两岸关系。WTO台湾怎么进去的?那是李登辉时代用比较柔软的手段才进去了。
　　《南风窗》：连战访问大陆时，胡连公报里提到：“促进恢复两岸协商后，讨论台湾民众关心的参与国际活动的问题，包括优先讨论参与世界卫生组织活动的问题。”
　　郁慕明：所以我说，第一，是改善两岸关系；第二，进入国际社会，以世卫切入，还是有希望的，可行的。你看这几年，连先生去大陆，大陆的承诺。大陆有什么必要把台湾推到外面去呢?世卫这种医疗组织台湾加入，对大陆也没有什么大的损失。但假设再要强调台湾独立的话，当然大陆要防卫。我们做任何事情，都要站在对方立场想问题。我的意思就是，行不通的就不要行，你想要进入国际社会，两岸关系慢慢改善，很多事情其实可以走得通。
　　《南风窗》：作为一个坚定的统派，你的这种理念，是否和自己的成长经历有关?
　　郁慕明：你这样讲也可以。但首先我跟所有的台湾人要讲的是，我遵守(台湾的)宪法，宪法讲台湾跟大陆同属一个中国，为什么要去否认呢?我遵守宪法有什么不对?如果说统派或主张一个中国的人就是不爱台湾，那么我反过来问，蒋经国也是主张一个中国，所有的台湾“领导人”中，蒋经圈的声望和大家的认同度是最高的，他不爱台湾么?主张一中跟爱不爱台湾没有关系，所以我第一个立场先站稳了。谢长廷也喊过“宪法一中”，只是现在赖掉了。他因此还被内部批斗。“宪法一中”是有利于处理两岸关系的。
　　
　　我是台湾人，也可以是中国人
　　
　　《南风窗》：你是9岁从上海来到台湾的，幼时对上海的印象有哪些?
　　郁慕明：我家以前就在上海的城隍庙旁边，我对此还有印象，本来我家住二楼，还有小小的天井。抗战我还有印象，我们躲在窗下，向上看日本飞机轰炸，那个时候我们把飞机叫“火柴盒”。我不记得我家是不是暂时搬到租界去了，日本人来查的时候，我姐姐他们就要躲起来，我都有印象。我父亲经商，1947 年，他来台湾做生意，1948年在台湾参加国货博览会――中国货(的博览会)，也说明台湾本来就是中国一部分。我是来参加博览会，1948年年底，国民党从上海败退，我们就留下来了。
　　《南风窗》：什么因缘导致你1990年首次前往祖国大陆?
　　郁慕明：因为大陆开放了，我还有很多亲戚在上海，我到台湾来，和父亲一起，跟我妈妈就分开了，分开了20年。我父亲本来自己出来打天下，结果回不去了，因为战争妻离子散。很多小孩都留在老家里。我们是大家庭，兄弟姐妹17个。我的外号是郁十七郎，在家里排行最小。1990年我父亲过世，我的15个姊妹都到台北来。之前我先回去，跟在大陆的哥哥姐姐见面。之后大概每年回去一次。近年去的次数多了，我的小孩现在还在大陆。
　　《南风窗》：1990年到祖国大陆，仅仅是探亲吗?
　　郁慕明：1990年去大陆的时候，我就跟江泽民和朱?基见面了。当时我是台湾“立法委员”。去之前，我还跟李登辉报告过的。那个时候正好李登辉请我们爱盟的人到“总统府”沟通。在台湾，我差不多是第一个代表支持我的部分民众对李登辉的国家认同表示质疑的“立委”。李登辉很直接地对我说：你讲讲看，你们为什么在立法院一直骂我?他跟我翻脸说：我有问题，经国先生会提我名?我还是很礼貌地说：那好，我也总有看错人的时候嘛。我当时想，他是“总统”和国民党主席，而我那个时候还是国民党党员，不要去碰他。接着我跟他讲，你知道现在有多少人去大陆?去干嘛?他说，我统统知道，他们那边的情形我全部了解。我想，你全部了解，那算了，我不跟你讲了。我就说，报告“总统”，下个礼拜我就要去大陆了。他也没说什么。
　　《南风窗》：新党在1993年成立，算是蓝营政治光谱中最强调统一的政党。
　　郁慕明：新党的主张可以用12个字概括：民主均富、和平统一，世界大同。这是我们三个阶段的三大目标。今天的第一个阶段是，大陆跟台湾都应该追求民主均富的社会。当大陆跟台湾都成为民主均富的社会后，就可以走向第二个目标，和平统一。和平统一之后，两岸四地就可以主导世界的发展。中华民族是一个和平的民族，所以中国假如主导世界发展的话，走向的是世界大同，而不是原来西方文化的以暴制暴。
　　新党是最有理念、最有未来观的。国民党的世界观就是，每4年选举，赢了就好。民进党也有一些理念，就是走向台独，台湾人民当家。“台湾人当家”我不反对，但是不要否认台湾人是中国人，这点我是不能接受的。我是台湾人，也可以是中国人，这个没有矛盾。不要说台湾人要出头，就否认是中国人。你同时是中国人也一样可以出头啊。
　　《南风窗》：在2005年紧跟国民党、亲民党脚步，以政党名义访问祖国大陆，展开“民族之旅”之前，你曾在2003年率团到祖国大陆访问，积极促进两岸城市间的交流。你一直在努力促进两岸的交流合作，对两岸关系未来的走向乐观吗?
　　郁慕明：乐观。不论怎样我都乐观。在我本意上是希望两岸关系走向和平。假设民进党继续当家，两岸关系变坏了，也是我们要面对的，但不管怎样，最后还是要和平。所以还是乐观。我常常说，急独就是急统。如果还像陈水扁这样搞下去，就把自己搞垮了。你自己的力量越来越微弱，大陆越来越强大。你一开始跟大陆搞好关系，不搞急独，中国大陆也没有马上要拿下你呀，这就活下来了。所以我说乐观，有希望。

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